Уикиновини:Гласуване

Започване на нова нишка

Предложение за облик на Началната страница

Гласувайте за предложението ми за облик на Началната страница; посочвайте и критики или как и какво да бъде подобрено. -- DCLXVI 04:01, 9 фев 2005 (UTC)

• За, не мога да измисля критики за сега :) Assassin 18:11, 9 фев 2005 (UTC)

Именно пространство Мнения

Привет на всички,

Предлагам за гласуване идеята да бъде създадено именно пространство Мнения, което да бъде прикрепено към главното, подобно на Opinions в английското Уикиновини.

Срокът за гласуване е една седмица, до 20:00 ч. на 29 декември 2009 г. Необходимото мнозинство е консенсус (само при него имаме шансове заявката ни да бъде удовлетворена).

1. За -- Григор Гачев 18:04, 22 декември 2009 (UTC)
2. За --Seraphita 18:13, 22 декември 2009 (UTC)
3. За --Stanqo 13:32, 23 декември 2009 (UTC)
4. За. — Борислав 21:23, 24 декември 2009 (UTC)

• Сумирано - 4 гласа, от тях 4 за. Имаме консенсус.

Новината подадена като заявка, и изпълнена. Възможно е да имаме проблеми с javscript-а, който показва допълнителното именно пространство (Мнения) - надявам се на помощ за отстраняването им. -- Григор Гачев 01:32, 5 януари 2010 (UTC)

ЧуДесно! Страницата ще я имаме и в българсконо новинарско Уики. Григор, нали ще пишеш на стюарите да я отворят, ако наистина зависи от тях, да има такава страница и тук. Вчера имах предвид друго, т.е. че съм изложила молба да имаме такава страница. --Seraphita 15:58, 26 декември 2009 (UTC)

Промяна на начина за броене на статии (новини) в сайта

Към момента статистиките на сайта броят за статии (новини) в сайта само тези страници от основното именно пространство, в които има уикивръзки към други страници. Този алгоритъм има своите предимства в енциклопедични уикита като Уикипедия, но е възможно да бъде по-скоро неподходящ за новинарско уики като Уикиновини. (В енциклопедични уикита статии без уикивръзки към други страници са най-вероятно микромъничета без особена стойност. В новинарски уикита обаче преобладаващият брой пълноценни новини не биха имали уикивръзки към други новини.)

Предлагам да пуснем молба към стюардите на Фондация Уикимедия алгоритъмът да бъде променен на броене на всички статии в основното пространство.

Гласуването по въпроса започва в 00:00 часа на 13 април 2019 г. и приключва в 00:00 часа на 28 април 2019 г. Право на глас имат всички, които към момента на започването на гласуването имат приноси към Уикиновини. --Предният неподписан коментар е направен от Григор Гачев (приноси • беседа) 12 април 2019‎ (проверка)

1. За --Петър Петров (беседа) 08:19, 13 април 2019 (UTC)
2. За -- Григор Гачев (беседа) 10:41, 13 април 2019 (UTC)
3. За Въпреки, че съм скептично настроен към принципната концепция на Уикиновини, конкретно това е разумно от техническа гледна точка. — Luchesar • Б/П 09:21, 14 април 2019 (UTC)
4. За --Nk (беседа) 13:46, 15 април 2019 (UTC)
5. За --Zelenkroki (беседа) 16:31, 27 април 2019 (UTC)

Резултати

Гласуването е приключено. 5 гласа за, 0 против, 0 въздържали се.

Предложението за промяна на алгоритъма за броене на статиите в основното пространство е прието.

Поемам ангажимента да пусна молба за промяна на алгоритъма. -- Григор Гачев (беседа) 13:42, 28 април 2019 (UTC)

Молбата за промяна на алгоритъма е пусната на 29 април 2019 г. -- Григор Гачев (беседа) 14:16, 11 май 2019 (UTC)

Въпроси

Въпроси от неграмотния участник с право на глас: При Уикиновини на други езици има ли подобна промяна на алгоритъма за броене на статиите; какво е различното при тях? (Очаквам само някой по-компетентен да каже да или не и за двата въпроса.) --Zelenkroki (беседа) 09:34, 13 април 2019 (UTC)

Единственият начин да се знае със сигурност кой алгоритъм използва даден сайт, базиран на МедияУики (всички Уикиновини са базирани на него) е да се провери в настройките на софтуера. Достъп до тях имат стюардите - обикновените редактори нямаме, така че няма как да го знаем със сигурност. -- Григор Гачев (беседа) 10:41, 13 април 2019 (UTC)

Сърдечно благодаря за това разясняване и поправката на мястото на зададените от мене въпроси в тази страница. Благодаря и за правописната корекция. --Zelenkroki (беседа) 10:56, 13 април 2019 (UTC)

Actually, regular users can see which wikis use which article-counting method by searching for "wgArticleCountMethod" in the file InitialiseSettings.php (this link is to a plain-text version of the file). The default setting is 'link' but 11 wikis currently override this and use 'any' instead. - dcljr (беседа) 06:38, 7 май 2019 (UTC)

(See mw:Manual:$wgArticleCountMethod for more information about this setting. - dcljr (беседа) 06:42, 7 май 2019 (UTC))

dcljr, thank you for the informative explanation. -- Григор Гачев (беседа) 20:52, 8 май 2019 (UTC)

Премахване на новините от speshno.info

В Уикиновини съществуват 1239 новини, които са изкопирани от speshno.info в съответствие с лиценза на сайта. Този сайт има няколко основни проблема:

• Сайтът е абсолютно анонимен: Няма автори на новините, няма информация за редакторски екип, собственик, адрес за контакти и др. Няма нито един индикатор за надеждност.
• Известна част от новините на сайта са взети от друг сайт (http://ekipnews.com), който също е ненадежден.
• Сайтът е баннат от Уикипедия като забранен източник на информация, поради тъй като е ненадежден
• В момента цитирани статии от speshno.info (не съм проверявал всички 1239) не могат да се открият на този сайт и ги няма в интернет архивите, поради което няма как да се провери дори дали съдържанието на Уикиновината съответства с тази от speshno.info
• Тъй като сайтът е ненадежден, цитирането му като източник в проект на Фондация Уикимедия му дава незаслужена легитимация
• Считам за редно да се декларира конфликта на интереси на администратора Григор Гачев който споменава: "Аз създадох част от техническата инфраструктура за проекта, хоствах го и се занимавах до голяма степен с връзките с обществеността." Новините са добавени от Григор Гачев и неговия бот Ботчо.

Подобните проблеми с ненадеждни източници на информация вредят както на Уикиновини, така и на имиджа на цялата уикимедианска общност.

Гласуването по въпроса започва в 13:24 часа на 9 юли 2019 г. и приключва в 13:24 часа на 24 юли 2019 г. (съобразно времевия диапазон на предишни гласувания). Тъй като няма конкретни правила по отношение на това кой има право на глас, както и поради факта, че проектът е на практика мъртъв, право на глас имат всички, които към момента на започването на гласуването имат приноси към Уикиновини, като и тези с право на глас в Уикипедия (тъй проблемът не е характерен само за Уикиновини, а е общ проблем с надеждност на източници на информация).

Гласуване

1. За Поради посочената причина. --StanProg (беседа) 10:24, 9 юли 2019 (UTC)
2. За Посочените причини са напълно достатъчни, за да гласувам така и бих добавил, че този проект е за закриване. Никой няма полза от конвейрно препечатване на жълто-кафяви сайтове, особено в проект сроден на Уикипедия.--Спасимир (беседа) 11:06, 9 юли 2019 (UTC)
3. За --Ket (беседа) 11:26, 9 юли 2019 (UTC)
4. За премахване на новините копирани от там. Понеже малко или повече с това се занимавам, ще дам и аз две стотинки. Този сайт е на практика агрегатор на новини (от ekipnews), като малкото статии, претендиращи за някаква (минимална) оригиналност (ремонти, промени в движението и т.н.) на практика с нищо не допринасят за проекта. Сайтът е много много далеч от благонадежден източник.--Laveol (беседа) 12:54, 9 юли 2019 (UTC)
5. За Поради адекватно изложените аргументи. Alexander.D.Hristov (беседа) 14:03, 9 юли 2019 (UTC)
6. За С аргументите на Стан. Иначе съм на мнението на Петър.-- Мико (беседа) 19:26, 9 юли 2019 (UTC)
7. За --DiHri (беседа) 20:52, 9 юли 2019 (UTC)
8. За Quickfingers (беседа) 03:21, 10 юли 2019 (UTC)
9. За --Nk (беседа) 11:07, 10 юли 2019 (UTC)
10. Против Стори ми се, че пропускам нещо, а се оказа, че на никого не му се занимава с оглеждане на обемен архив стари публикации. --Zelenkroki (беседа) 04:22, 19 юли 2019 (UTC)
11. Против Не е редно хора които не са редактирали в Уикиновини да гласуват в проекта. --Stanqo (беседа) 16:42, 19 юли 2019 (UTC)
12. Против 5 от посочените 5 причини са невалидни. -- Григор Гачев (беседа) 23:30, 19 юли 2019 (UTC)
13. Против – Ако не стане чудо, този проект едва ли ще започне да се развива, но пък не виждам причина да се губи време с унищожаване на създаденото. — Борислав 05:51, 23 юли 2019 (UTC)
14. За Ако има Уикиновини, то те следва да са само за развитието на проекта Уикипедия, всичко останало е плява. Уикипедия е енциклопедия, а това е нещо различно от новинарски сайт. Ако новината е съществена, значима и енциклопедична - прави се статия в Уикипедия, а не новинка! Ако някой иска да развива информационен сайт - да си го прави другаде. --Rumensz (беседа) 13:32, 24 юли 2019 (UTC)

    Гласувал след крайния срок. --StanProg (беседа) 19:27, 25 юли 2019 (UTC)

15. {{Против}} --Предният неподписан коментар е направен от Milena P. (приноси • беседа) 06:55, 25 юли 2019‎ (UTC)

    Без право на глас в който и да е от проектите на Фондация Уикимедия на български език, Общомедия или Уикиданни.
    — Luchesar • Б/П 07:01, 25 юли 2019 (UTC)

16. Против Това с новините е валидно за всичко публикувано в Уикипедия -- Aladin68

    Гласувал след крайния срок. --StanProg (беседа) 19:25, 25 юли 2019 (UTC)

Гласуването е приключило. Обсъждането продължава в раздела „Коментари“.

Предложението за изтриване е прието с 9 гласа „за“ и 4 гласа „против“, съгласно установените към момента на начало на гласуването правила.

Забележка: виж също https://meta.wikimedia.org/w/index.php?oldid=19405708#My_opinion,_as_requested и https://meta.wikimedia.org/w/index.php?oldid=19405708#GH's_response_to_Grigor

---

The deletion proposal is accepted with 9 votes “support” and 4 votes “oppose”, in accordance with the voting rules at the moment the voting commenced.

Note: see also https://meta.wikimedia.org/w/index.php?oldid=19405708#My_opinion,_as_requested and https://meta.wikimedia.org/w/index.php?oldid=19405708#GH's_response_to_Grigor

---

Приключено от: / Closed by:

— Luchesar • Б/П 19:58, 23 септември 2019 (UTC)

Коментари

Коментар от Петър Петров

• Коментар: Аз съм за закриване на bg.wikinews.org. Нямам мнение за speshno.info, не съм гледал кой какво. --Петър Петров (беседа) 12:31, 9 юли 2019 (UTC)
• Коментар: Може би не е тук мястото да коментирам закриването, моля насочете ме и ще напиша този коментар и на другите места. Четейки гледните точки стигам до извода, че основният аргумент "за" е "трудно е, но нека пробваме, защото не достига качествената журналистика в България", а основният аргументъ "против" е "да не се ползва наготово и съответно омаскари доброто име на Уикипедия/Уикимедия". Аз всъщност намирам и двете съображения за валидни, но въобще непротиворечащи си. Възможно ли е доброволците да пишат новини в друг сайт, неасоцииран с Уикипедия/Уикимедия? @Григор Гачев, може ли да използваш сега съществуващия speshno.info за такава платформа? --Петър Петров (беседа) 10:03, 25 юли 2019 (UTC)

Отлична идея!
— Luchesar • Б/П 10:13, 25 юли 2019 (UTC)

Идеята на проекта Уикимедия още по замисъла на неговия създател е "да обхване цялото налично познание в света", като отделните подпроекти обхващат условно отделни раздели от това познание. Уикиновини като проект се вписва съвсем естествено в общата картина на "споделеното познание". --Stanqo (беседа) 10:25, 25 юли 2019 (UTC)

От друга страна силата на проекта е, че местните власти не могат да му сложат ръка (без помощта на администраторите) без да бъдат набедени в тоталитаризъм и диктатура. Не забравяйте, че в момента сме на 111 място по медийна свобода в света. --Stanqo (беседа) 11:10, 25 юли 2019 (UTC)

• Петър Петров, speshno.info беше в продължение на 5 години напълно комерсиален сайт. Не мисля, че такава „карма“ има как да се изличи. А и да има, ще е все едно да направя чисто нова платформа за новини. Идеята не е това. Като минимум, някои хора (пробвай да предположиш имена) моментално ще ме обвинят, че си присвоявам проект на ФУМ...
• Също така, основният аргумент не е „да не маскари доброто име на Уикипедия“. Проектите не си влияят осезаемо като авторитет - иначе щях досега да съм намерил десетки доброволци за Уикиновини, както съм ги намирал за Уикипедия. И дори да го правеха, би могло да оказва лошо влияние лошо съдържание в Уикиновини - а към сегашното му съдържание няма възражения. Основният аргумент на това гласуване е, че „тези новини идват от сайт, който е ненадежден“. Неоснователността на този аргумент съм я обяснил достатъчно пъти, няма да се повтарям.
• Също, ти би ли приел да бъде закрита за нечий кеф Уикипедия и вместо нея да попълваш със съдържание някой друг, несвързан с нищо сайт? Тук Stanqo е прав - проектът Уикимедия с визията си да обхване цялото познание на света привлича и мотивира по начин, който отделни нечии проекти засега нямат. С какви очи искаш за себе си възможността да подкрепяш проект, който ти е по душа, но го отричаш на други?
• Stanqo е прав и за друго - че новинарски сайтове в България, които не са част от една определена медийна империя, срещат сериозен натиск за закриването им. Сериозно ли мислиш, че проект, който не се ползва с екстериториалността и юридическата защита на ФУМ, ще издържи дълго на този натиск? Не твърдя, че имаш зли намерения, но до какво ще доведат добрите ти?
• Най-сетне, ти поне имаш честността да си признаеш, че да гласуваш за премахване на това съдържание от Уикиновини те мотивира именно целта да закриеш проекта. Но аргументът, че той вреди с нещо на Уикипедия, е лъжа, а друг няма - обясних го достатъчно ясно. Защо търсиш да развалиш работата на доброволци, които точно като теб се опитват да създават свободно и свястно съдържание? Ако едни хора, които нямат грам принос към Уикипедия, искаха да я затворят с неверни инсинуации, че им нарушава имиджа, ти как би реагирал? Такива хора има предостатъчно - ежедневно се сблъсквам с убеждението, че Уикипедия е пародия на енциклопедия, измама или нещо от сорта. Осъзнаваш ли, че се държиш към Уикиновини точно като тях?... Щом имаш повече честност от някои други, може би ще имаш и силата да разбереш какво всъщност се опитваш да направиш, и дали то се връзва с целите и мисията на ФУМ. -- Григор Гачев (беседа) 20:38, 25 юли 2019 (UTC)

„ [aко] направя чисто нова платформа за новини [...] някои хора (пробвай да предположиш имена) моментално ще ме обвинят, че си присвоявам проект на ФУМ “

Т.е. ако направиш сайт „Новините на Григор“, или както искаш да се казва – и нека дори да е базиран на МедияУики платформата, подобно на Уикиновини – „някои хора моментално ще те обвинят“, че „присвояваш [за себе си] проекта на Фондацията“? Оставям на четящите сами да си правят изводи какво може да означават подобни разсъждения.

„ би ли приел да бъде закрита за нечий кеф Уикипедия “

Значи за теб всички гласували и на m:Proposals for closing projects/Deletion of Bulgarian Wikinews, и тук, го правят просто „за кеф“. Много от тези гласували са допринесли многократно повече от теб за проектите на Фондацията. Дали, с оглед на това, не е по-вероятно те да имат и рационални мотиви? Които мотиви също би могло да са основателни – а не просто „от хулигански подбуди“. Реторични въпроси.

„ ти поне имаш честността да си признаеш, че да гласуваш за премахване на това съдържание от Уикиновини те мотивира именно целта да закриеш проекта “

Риташ отворена врата, Григоре. Петър не е „гласувал за премахване“ и дори изрично е написал „Нямам мнение за speshno.info, не съм гледал кой какво“.
— Luchesar • Б/П 13:43, 26 юли 2019 (UTC)

С нападките ти съм свикнал, но на изопачаванията ти на думите ми ще реагирам.

Петър Петров предлага Уикиновини да бъде продължен на външен, мой сайт. Ако съдя по действията на някои хора тук - например твоите - не виждам как ще се размина с обвинение в присвояване. И на всичкото отгоре в него ще има известна доза справедливост.

Гласувалите тук за закриване на Уикиновини са написали мотивите си, и всеки може да прецени основателни ли са, или не - особено след мерките, които редакторите тук взехме оттогава насам да го поизчистим и попълваме.

Ти твърдиш, че: „ Петър не е „гласувал за премахване“ и дори изрично е написал „Нямам мнение за speshno.info, не съм гледал кой какво“. “
Очите ми виждат по-горе Петър Петров да е гласувал именно и точно за премахване на тези новини. (А също и да е написал: „  Аз съм за закриване на bg.wikinews.org. “
.) На теб ли да вярвам, или на очите си?! -- Григор Гачев (беседа) 19:26, 26 юли 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Григор, хайде, ако може, да не ме коментираш мене какво съм искал, какъв съм и какви са ми скритите и явните мотиви. Поне не и в Уикипедия. За гласуването не знаех, може ли diff? --Петър Петров (беседа) 22:18, 26 юли 2019 (UTC)

Прав си - объркал съм те със StanProg в гласуването. Извинявам се за което. Но ако съдя по позицията ти новините да бъдат прехвърлени на външен сайт, може би преценката ми на позицията ти е вярна - оставям на теб да кажеш така ли е. -- Григор Гачев (беседа) 20:35, 27 юли 2019 (UTC)

„ може би преценката ми на позицията ти е вярна - оставям на теб да кажеш така ли е “

Григоре, проявяваш недопустима арогантност дори за редактор, а още повече за администратор. Абсолютно не е твоя работа да даваш „преценки“ за това кой какво „всъщност мислел“, но казвал друго. Особено безочливо е очакването колегите „да кажат така ли е или не“. В ролята на какъв се вживяваш? Съдия? Господ Бог? Всичко това съм сигурен, че ще бъде взето предвид, когато се решава съдбата на този проект.
— Luchesar • Б/П 08:53, 28 юли 2019 (UTC)

„ Петър Петров предлага Уикиновини да бъде продължен на външен, мой сайт “

И, между другото, за всеки непредубеден човек е очевидно какво е „предложил“ Петър. Въпросът му буквално беше: „Възможно ли е доброволците да пишат новини в друг сайт“? Написал ли е Петър „Възможно ли е Григор да продължи Уикиновини на свой собствен сайт?“ Ако забравим цялата останала дискусия тук, напълно бих приел, че може да си се объркал в интерпретацията. Както, по свои собствени думи, си се „объркал“ за несъществуващия глас на Петър по-горе.

Но не стават ли вече твърде много такива „обърквания“.
— Luchesar • Б/П 10:50, 28 юли 2019 (UTC)

Значи да имам своя преценка за някого или нещо е „недопустима арогантност“ и означава, че се изживявам като съдия или Господ Бог? За разлика, разбира се, от твоите преценки за мен, в стил тази? Няма да го коментирам. -- Григор Гачев (беседа) 18:07, 28 юли 2019 (UTC)

Не, Григоре, арогантното е да даваш „преценки“ за това кой какво „всъщност мислел“, но казвал друго“. Написал съм го съвсем ясно и конкретно. И, да, по принцип подобни преценки са основно прерогатив на съдиите и божествата.
— Luchesar • Б/П 19:09, 28 юли 2019 (UTC)

Дадох си предложението горе, удовлетворяващо (според изложение аргументи) и двете страни, видяхте го. Не възнамерявам да убеждавам някого в нещо, съответно моля за същото към мен. --Петър Петров (беседа) 15:13, 29 юли 2019 (UTC)

---

Повод за предложението?

• Въпрос: Има ли конкретен повод за предложението и гласуването? Доколкото се ориентирам, в тази категория последната добавена новина е от ПРЕДИ 2014 година (17 септември 2013 г., 08:15 ч.) Нещо от сегашната активност в проекта (дори мъртъв) ли е създало активизиране на разсъжденията и изброяване на аргументите за отминало над 5 години време назад? Извинявам се, ако пропускам нещо документирано вече някъде. --Zelenkroki (беседа) 08:22, 10 юли 2019 (UTC)

• Конкретен повод няма. Даден е картбланш на Григор да се опита да рестартира проекта, тъй като от общността единствено той прояви желание да не се прекратява, а има големи заслуги са съществуването му. Факт е обаче, че огромната част от новините добавени от него или от бота му са силно проблематични по отношение на източника. Това се отразява на имиджа на цялата общност, а не виждам никаква загриженост или притеснение от негова страна. Явно някой трябваше да инициира гласуване, за да се почистят поне най-проблемните новини от проекта. Иначе, до 2-3 месеца, ако проектът се развива по начина, по който се развива в последните 9, най-вероятно ще бъде прекратен, чрез твърдо или меко изтриване. --StanProg (беседа) 14:45, 10 юли 2019 (UTC)

• Благодаря за разяснението. Помислих, че пропускам нещо от новите публикации. Не осмислям притесненията за „имиджа на цялата общност“, доколкото представите на имидж едва ли са обективно измерими. Страничен въпрос е и колко активни участници за българските Уики проекти е имало около 2014 г., а колко има сега цитираната общност. И как се компрометира имидж, изграден с пасивност през тези 5-10 години - към новинарските публикации със свободен лиценз. --Zelenkroki (беседа) 22:46, 10 юли 2019 (UTC)

---

Мотивите не отговарят на истината и промяна в правилата за гласуване

По изброените проблеми:

• Неведнъж съм посочвал публично, че съм един от хората зад сайта - тоест, това, че той е абсолютно анонимен, не отговаря на истината.
• В Уикиновини няма прехвърлена новина от speshno.info, която не е оригинална новина - твърдението, че новини идват от ekipnews.com не отговаря на истината.
• Не откривам в Уикипедия решение за банване на сайта speshno.info. До посочване на такова официално взето решение ще смятам, че твърдението не отговаря на истината.
• Всички статии в speshno.info би трябвало да са все още налични в сайта. Не успях да открия статия, копирана в Уикиновини, която да не е налична - тоест твърдението не отговаря на истината.

(Ако бъде посочен линк към такава статия, поемам задължението да проверя поради какъв технически проблем не е достъпна - политика за сваляне на публикувани статии от стайта няма.)

• Цитирането на сайт като източник в проект на Фондация Уикимедия не му дава легитимация. (Също така, speshno.info вече не е активен проект, не се интересува от легитимация и няма какво да прави с нея.) Тоест, това твърдение не отговаря на истината.
• Лицензирането от някого на негов труд, положен другаде, за използване и в проект на Фондация Уикимедия, не представлява конфликт на интереси. То представлява доброволческо допринасяне (странно ми е редактор в Уикипедия да не знае това). Тоест, това твърдение също не отговаря на истината.

Сума сумарум, затварянето на българските Уикиновини се мотивира с 5 мотива, от които 5 не отговарят на истината.

На дискусионната страница в Уикипедия виждам още един мотив - че (цитирам) „проектът е на практика мъртъв“. Това също не отговаря на истината: проектът, макар и бавно, се сдобива с нови редактори и около него започва да се създава общност. Тъй като това е единствената значима промяна в Уикиновини за последната година, единствено логичният извод е, че то е истинската мотивация зад гласуването тук. (Обръщам внимание на дълготрайната и неподкрепена с реални мотиви нагласа на някои от гласувалите Уикиновини да бъде затворен като проект.)

Също така виждам, че обявилият гласуването дава право на глас на хора, които нямат никакви приноси към Уикиновини. Това противоречи на установените практики на Фондация Уикимедия. Правено е в периоди, когато сайтът не е имал нито един редактор, като крайна мярка, за да позволи взимане на решения. Към момента сайтът вече има редактори, така че нарушаването на установени практики не се налага.

Впредвид всичко това, като администратор на проекта, променям условията за гласуване към съответстващи на установените практики на Фондация Уикимедия:

Право на гласуване имат всички, които имат за последната 1 година поне 10 редакции в основното пространство на Уикиновини, считано към момента на началото на гласуването.

-- Григор Гачев (беседа) 08:13, 11 юли 2019 (UTC)

• Ясно съм описал какво имам предвид под анонимен сайт и всичко описано отговаря на истината
• Съвсем вярно съм написал че, "Известна част от новините на сайта...", като не съм посочил, че точно тези новини за копирани т.е. това отговаря на истината.
• Решението за забраняване на източници се взема от администраторите. Ако има възражения, решението се взема на базата на консенсус. Опитай добавиш източник към speshno.info без да си влязъл в системата и ще видиш следното: [1]
• Проверих десетки новини и те не бяха на сайта. Ето последователно избрани новини от последните: 1, 2, 3 и т.н. от последната страница: [2], както и от предишната и други преди нея. Провери периода от 3 май 2010 г., 12:01 ч. до 17 септември 2013 г., 08:15 ч. подробно.
• Източниците трябва да са надеждни. Ако даден източник, въпреки че неговата надеждност е коментирана многократно е оставен, това действие на практика го легитимира като надежден.
• От една страна си редактор в Уикиновини и се грижиш са интересите на проекта, от друга страна се занимаваш с по-голямата част от PR-а на speshno.info и се грижиш са интересите на сайта. С публикуването на новини и връзки към подобен сайт ти си в конфликт на интереси.

Първо към момента на започване на гласуването нямаше никакви ограничения за гласуване. Нещо повече, почти всички гласували, вече са гласували в други допитвания на Уикиновини, а от тогава няма промяна на правилата за гласуване. Това, че си избран за администратор, не ти дава право да си самоизмисляш правила, още повече да ги налагаш по време на започнало гласуване при други условия. Нормално е, да подложиш тези правила на гласуване и те да започнат действат след приемането им, като не засягат вече започнали гласувания. Противното прилича на опит за саморазпореждане с проект на Фондация Уикимедия, което не води до нищо добро. --StanProg (беседа) 12:36, 11 юли 2019 (UTC)

• Както вече посочих, неведнъж съм писал публично, че съм един от хората зад сайта - тоест това, че той е анонимен, документирано не е истина.
• Написал си, цитирам: „Известна част от новините на сайта са взети от друг сайт (http://ekipnews.com)“ - тоест, си посочил изрично, че са копирани именно новини от този сайт. Те не са. Тоест, моето твърдение е вярно, а твоите първоначално и последващо доказано не са истина.
• Посочването на принтскрийн от нещо съвсем различно ме усъмни. Пробвах да добавя speshno.info като източник в Уикипедия. Съмнението ми се оказа основателно - резултатът от пробата доказва на практика, че твърдението, че сайтът е забранен като източник, не отговаря на истината.
• Невъзможността някои новини да се отворят на сайта speshno.info се дължи на счупена част от сайта (което ясно се вижда от върнатата грешка). Благодарен съм, че проблемът ми беше посочен - сайтът е де факто изоставен вече от половин десетилетие и не е поддържан или оправян; такива проблеми са възможни. Ако реша да го държа онлайн още, ще обмисля възможността да заделя време го поправя.

Държа да отбележа обаче, че това не дисквалифицира една новина - в много клонове на Уикиновини има позовавания на новини, отдавна архивирани и свалени от първоначалните им сайтове, или с фалирали и свалени първоначални сайтове, и това не поставя новините в Уикиновини под съмнение. (Фондация Уикимедия никога не е заявявала право да заставя цитирани сайтове да поддържат новини или да остават онлайн неограничено дълго време.) Точно същото важи за много статии в Уикипедия - изчезването на онлайн източник, цитиран в статията, не я квалифицира като ненадеждна и подлежаща на изтриване. Наличието на новината в сайта-източник може да бъде проверено дори след свалянето му чрез различни Интернет архиви, например тези на някои търсачки. Тоест, този аргумент не е валиден.

• Категорично твърдя, че надеждността на speshno.info е реално моята като редактор. Ако написана от мен новина е достатъчно надеждна, за да е приемлива в Уикиновини, значи новините от speshno.info също са достатъчно надеждни. Тъй като моята надеждност като редактор в Уикиновини никога не е била поставяна под съмнение от никого, няма причини да се смята, че надеждността на speshno.info може основателно да бъде под съмнение. Това доказва, че този аргумент не отговаря на истината.
• За пореден път посочвам, че speshno.info реално е изоставен вече от половин десетилетие. С него не се занимава никой и никой не печели нищо от него. (Всъщност единствената причина да не съм го свалил отдавна е за да документира новините от него в БГ Уикиновини.) По тази причина той няма интереси, които биха могли да бъдат защитавани, и съответно аз нямам конфликт на интереси. Единственият интерес в случая е този на Уикиновини да има качествено и достоверно съдържание, и защитавам именно него. (Качеството и достоверността на тези новини обсъдих в предишния абзац.) Това доказва, че този аргумент също не отговаря на истината.

Тъй като към момента в БГ Уикиновини няма приети правила за гласуване, нормалното и логично положение е придържане към стандартните практики на Фондация Уикимедия. Сред тези практики е за гласуване в проект да се изисква определен стаж в проекта. Във времена, когато в БГ Уикиновини не е имало нито един редактор, аз на своя глава съм нарушавал тази практика и съм позволявал гласуване на хора без стаж в проекта, за да не бъдат решенията ми еднолични. Към момента проектът има активни редактори и поради това смятам, че вече нямам оправдание да продължа да нарушавам тази практика на Фондация Уикимедия.

Затова този път постанових правила за гласуване, които следват общоприетата практика на ФУ. Ако някой смята, че съм длъжен да позволя продължаващо нарушаване на тази практика без налична необходимост, може да се оплаче от това ми решение на стюардите на Фондация Уикимедия. Те са арбитрите по въпроса трябва ли да се спазват практиките на ФУ, или не.

-- Григор Гачев (беседа) 00:27, 12 юли 2019 (UTC)

Обясних как се тества дали източник е забранен. Тества се разлогнат, очевидно със статия. Твоят тест е неуспешен, защото си патрульор и твоите редакции са приети като добри по подразбиране. Твоята надеждност като редактор е поставена под съмнение и това ясно се вижда от 9-те гласа по-горе. Ако няма ограничение – няма ограничение. Къде прочете, че ако няма ограничение трябва редакторите да имат 10 приноса за последната година? Освен това, само преди 2 месеца ти самият си приел гласове, на редактори за гласуване инициирано от теб, които не изпълняват тези условия. Очевидно точно за гласуване, което накърнява интересите ти като PR на speshno.info, ти решаваш да промениш правилата в движение и да осуетиш гласуването, при който опит за осуетяване, ако използваш правата си на администратор ще бъде чиста злоупотреба с административни права употребени за защита на твой външен проект. Тези 9 активни редактори в Уикипедия могат да направят 10 приноса в основното пространство на Уикиновини точно за 1 минута и да се пусне ново гласуване. Вместо обаче, да се играе на котка и мишка е най-добре да погледнеш тези 9 гласа отгоре и да помислиш дали евентуално не е възможно грешката да е в теб. И дали евентуално не защитаваш собствения си проект в ущърб на Уикиновини и уикимедианската общност. --StanProg (беседа) 05:27, 12 юли 2019 (UTC)

Последният път, когато проверявах MediaWiki, редакциите на патрульорите също бяха зависими от филтрите за лоши линкове, а всяка анонимна редакция, която пусне източник, биваше отхвърляна. Ако това не е променено, аргументът не е валиден. (Отделно, дори да беше, Уикипедия и Уикиновини са различни проекти - решенията на Уикипедия не са автоматично задължителни за Уикиновини.)

Гласовете по-горе твърдят, че надеждността на speshno.info е под съмнение. Че моята надеждност като редактор е под съмнение би твърдяло гласуване за блокирането ми като редактор - не забелязвам подобно. Ако искаш, пусни такова и се опитай да го защитиш с аргументи.

По-горе съм дал ясно обяснение защо преди съм позволил да се нарушат практиките на Фондация Уикимедия, а сега го отхвърлям. Цитирам отново:

„ Също така виждам, че обявилият гласуването дава право на глас на хора, които нямат никакви приноси към Уикиновини. Това противоречи на установените практики на Фондация Уикимедия. Правено е в периоди, когато сайтът не е имал нито един редактор, като крайна мярка, за да позволи взимане на решения. Към момента сайтът вече има редактори, така че нарушаването на установени практики не се налага. “

По-скоро стои въпросът защо редактори с нулев реален принос към проекта, и история от предишни опити да го закрият изцяло, продължават да се опитват да му вредят. Преди аргументът беше, че няма редактори. Сега се търси изтриване на съдържание от сайта, замаскирано с 5 лъжи от общо 5 довода. Задавам си въпроса какви са истинските мотиви зад него. Валидните новини са принос към Уикиновини, а не ущърб - освен за хора, които преследват закриването на проекта.

Практика на Фондация Уикимедия е за целта на изисквания към гласуващите да се броят само приноси отпреди началото на гласуването, именно за да се предотврати „правене на приноси за 1 минута“, само за да може някой да гласува. Нямам никакво съмнение как от Фондация Уикимедия ще погледнат на такава позиция и на координирани от нея действия.

Проект има два начина да печели от присъствието си като източник в Уикиновини. Първият е, ако го използва за SEO - това обаче не е възможно, тъй като MediaWiki маркира такива линкове като неподходящи за използване в SEO. Вторият е като печели име, популярност, реклами и т.н. Както вече споменах обаче, въпросният проект отдавна е изоставен, никой не печели нищо от него и засега няма планове да бъде съживяван. Държа го онлайн реално само като източник за Уикиновини. Така че този довод също е демонстрируемо неверен. Повтарянето му няма да промени невярността му. -- Григор Гачев (беседа) 11:58, 14 юли 2019 (UTC)

„ Ако някой смята, че съм длъжен да позволя продължаващо нарушаване на тази практика без налична необходимост, може да се оплаче от това ми решение на стюардите на Фондация Уикимедия. Те са арбитрите по въпроса (...) “

Може би е редно да напомня, че аз също съм действащ администратор, и като такъв смятам да се съобразя с резултата от това гласуване и да го приложа на практика. И, между другото, „[s]tewards are also not arbitrators or mediators; to resolve a conflict on a small project, please attempt local resolution, and file a request for comment on Meta-Wiki if local resolution cannot be achieved“. Иначе, съдбата на проекта най-вероятно ще бъде решена след летните отпуски.
— Luchesar • Б/П 11:41, 12 юли 2019 (UTC)

Вероятно разбираш, че нещата ще минат през Meta-Wiki, тъй като мненията там нямат обвързващ характер, и ще опрат до стюардите. -- Григор Гачев (беседа) 11:58, 14 юли 2019 (UTC)

И тъй като един-единствен участник НЕ прави необходимото (Вероятно действителната практика е да се ЧАКА само един доброволец да почиства?), останалите са съгласни да се изтрие ВСИЧКО, без дори да е направен опит да отделИМ време за четене. А може би обвиненията за бездействие е добре да се отправят И към създателя на българската версия на Уикиновини (а може би са няколко създателите, да ги назовем поименно и да им покажем колективно колко са сгрешили и как са имали конфликт на интереси тогава, преди повече от 10 години?!). И да се „спретне“ още едно гласуване заради НЕГОВОТО бездействие, заради НЕГОВОТО неблагоразумие и НЕГОВАТА непрозорлива оценка за нуждата от такива „глезотии“ в държавата на „истинската“ независима журналистика. --Zelenkroki (беседа) 04:48, 19 юли 2019 (UTC)

---

Поискан коментар в Мета относно правилата за гласуване

Поискан коментар по въпроса за това гласуване на Meta-Wiki, в Requests for comment. -- Григор Гачев (беседа) 23:55, 19 юли 2019 (UTC)

---

Коментари от Ket

• Коментар: Сега виждам колко оживена дискусия се е развила тук. Най-напред, благодарности на Zelenkroki, който/която се е включил/а в проекта от ноември 2018 г. насам. Не съм ги чела, признавам си, така че нямам мнение по тях и останалите новини. Но двама или трима участници съвсем не са достатъчни за обективна журналистика. Гласувах за горното изтриване именно поради конфликта на интереси на Григор. Нека си припомним w:Уикипедия:Портал: Текущи събития, който бе приет за изтриване през ноември 2016 г. Моето лично негативно отношение се породи от приносите на Потребител:Stanqo в него. В обсъждането на изтриването се съдържат доста аргументи в полза на това, защо не бива да се правим на журналисти. --Ket (беседа) 08:18, 22 юли 2019 (UTC)

И след като видях поредния нескопосан превод, затвърждавам негативното си мнение.--Ket (беседа) 09:32, 22 юли 2019 (UTC)

От написаното оставям само: „Гласувах за горното изтриване именно поради конфликта на интереси на Григор.“ Другото е извън конкретното предложение за гласуване. И се опитвам да проумея, що за конфликт на интереси има някой, който е оставил някогашни източници към някогашни публикации, при свободен лиценз, при толкова натрупани негативи от това? Къде е интересът? Реклама, печалба, популярност, какво точно? Съжалявам, чувствам се малоумно, че не го схващам. --Zelenkroki (беседа) 19:52, 22 юли 2019 (UTC)

Zelenkroki, интереси може да има най-различни. Аз лично не държа да провеждам дори разследване – за мен единствено е важно да не се злоупотребява с проектите. Между другото, дори и неволно. Защото доверие се гради с години, а е достатъчен един скандал, за да бъде разрушено. На мен лично ми стига това, че на главната си страница сайтът „на Григор“ посочва като свои партньори два сайта (и винаги е посочвал тях и само тях), известни като разпространители на пропаганда и дезинформация. Дали това е „просто бизнес“ или нещо друго, за мен няма значение. Достатъчно ми е, че хора, идващи в уикипроектите, защото им се доверяват, може, щраквайки върху връзките, накрая да се озоват на сайтове, разпространяващи дезинформация. Не твърдя, че Григор е направил това нарочно, нито пък, че ако нещо е направено нарочно, то причината е била именно такава. Но твърдя, че подобно нещо може да навреди на цялата общност – не само на Уикиновини, но и на Уикипедия! – поради което аз лично смятам, че този проблем трябва да бъде разрешен. И точно защото всичко това касае и Уикипедия, освен дето на практика сме една общност, държа редакторите в Уикипедия също да имат право на глас. В крайна сметка, каквото решение бъде взето – от всички ни – това ще направим. Защото всички сме в една лодка.
— Luchesar • Б/П 15:27, 23 юли 2019 (UTC)

Самият Григор казва "в продължение на 5 години напълно комерсиален сайт". Това ако не е конфликт на интереси, аз не знам какво е. Считам, че съм допринасяла, макар и косвено, за този проект, защото съм редактирала новините в Портал:Текущи събития, които са директно взети от тук--Ket (беседа) 09:41, 26 юли 2019 (UTC)

Това е много добра забележка, Ket. Ще видя дали мога да извадя статистика за активността, освен за Уикиновини през последните месеци, също и за Портал:Текущи събития.
— Luchesar • Б/П 13:45, 26 юли 2019 (UTC)

Ket, някои от редакторите в Уикипедия работят в частен бизнес, и това не се счита за конфликт на интереси с приносите им в Уикипедия. Защо трябва фактът, че speshno.info е бил комерсиален сайт, да се счита за конфликт на интереси, понеже негови новини са дадени като приноси към Уикиновини?

Ако имаш предвид мой конфликт на интереси - аз съм издействал новини от speshno.info да бъдат давани като приноси към Уикиновини, благодарение на това, че бях част от екипа на speshno.info. По какъв начин това трябва да говори за мой конфликт на интереси? Ако имаш предвид, че това вреди някак на Уикиновини, ще съм наистина любопитен да науча логиката ти. Ако имаш предвид, че то вреди на speshno.info, съм трогнат от загрижеността ти за интересите на някогашен мой сайт, но не е нужна.

Ако имаш предвид, че някак speshno.info е печелил от новините в Уикиновини (въпреки че по време на подаването на тези новини имаше значително по-висок ранк и повече посетители от Уикиновини), и интересите на Уикиновини те вълнуват - къде е реакцията ти на предложението ми да махна от новините тук всички споменавания за speshno.info, и да го сваля? Нормалната логика е това да е идеалното решение за теб и да го подкрепиш ентусиазирано. Но не виждам тази подкрепа.

Как да разбирам позицията ти? Действията ти се разминават с декларираните мотиви диаметрално. -- Григор Гачев (беседа) 19:39, 26 юли 2019 (UTC)

Григоре, ти шегуваш ли се? Да, твой е конфликтът - участието ти в комерсиален сайт и след това посочването на този същия сайт за източник тук. Да не говорим, че както се разкри, си в нагло нарушение на Условията за ползване в частта Платени приноси без разкриване - нещо, което посочваме на всеки новодошъл. Жалко, че тукашната страница Уикиновини:Добре дошли е толкова минималистична и едва ли е от полза за новодошлите. Но Условията за ползване на ФУМ се показват най-отдолу на всяка страница--Ket (беседа) 00:32, 27 юли 2019 (UTC)

"Единствено Вие носите отговорност за използването на каквито и да било уебсайтове или ресурси на трети страни." "Изтеглянето на различни материали или получаването им по друг начин чрез ползването на нашите услуги се извършва по Ваша собствена преценка и на Ваш риск" --Stanqo (беседа) 06:58, 27 юли 2019 (UTC)

Ket, а кое е лошото на това да уговоря новини от комерсиален сайт, в който участвам, да бъдат копирани тук под лиценза на Уикиновини? Изискването оригиналният сайт да се посочи като източник не е мое, на ФУМ е - аз преспокойно бих минал без него. Че сайтът печели каквото и да е от това, както вече съм написал много пъти, е инсинуация - за времето на прехвърляне на новини той имаше много по-висок рейтинг и повече посетители от Уикиновини, тоест е носел загуба от това прехвърляне. По твоята логика, ако фирмата ми реши да дари средства на ФУМ, това ще е конфликт на интереси, тъй като името ѝ ще се изпише в някой списък на дарителите - не усещаш ли, че нещо в преценката ти куца?

Също така, Условията за ползване в частта Платени приноси без разкриване нямат нищо общо с моя случай. Никой не ми е плащал, за да пиша в Уикиновини - аз плащах (със загуби за сайта ми), за да го правя. Май не е същото? -- Григор Гачев (беседа) 20:35, 27 юли 2019 (UTC)

Григоре, сухите факти са следните:

• Ботът ти е внесъл в Уикиновини над 1200 статии от твоя анонимен и, по твои собствени думи, комерсиален сайт.
• Освен тези статии, ти самият преди предложението за закриване на проекта си добавил едва 8 нови статии.
• С други думи, над 99% от приносите ти като нови статии идват от твоя анонимен, комерсиален сайт.
• Предмет на обсъждане и гласуване тук са въпросните над 1200 статии, копирани от твоя сайт.
• Горното те поставя в очевиден конфликт на интереси – дори ако въпросният сайт не беше комерсиален. Фактът, че е комерсиален, прави конфликтът на интереси още по-сериозен.
• След като множество редактори подкрепят предложението за изтриване на тези статии, въпреки, че си в конфликт на интереси, като администратор ти обявяваш, че промениш еднолично условията за гласуване, така че гласовете на тези хора да не бъдат признавани.

Питаш „кое е лошото“? А не изглежда ли очевидно? Защо, при положение, че си в конфликт на интереси по това гласуване – и се очаква дори да се въздържиш въобще от участие (освен с коментари) – ти решаваш не просто да гласуваш, но да използваш силата на администраторската си позиция, за да повлияеш на гласуването? Ако действително няма проблем с твоите приноси, защо би направил това?

Това са реторични въпроси.
— Luchesar • Б/П 08:40, 28 юли 2019 (UTC)

Ако не искаш да получиш отговор, е по-добре да не задаваш въпрос, Лъчезаре.

Статиите в моя сайт са написани от мен. Къде другаде са публикувани е без значение, стига тук да са под правилен лиценз и да са с приемливо качество. Те са точно така мои, както и осемте само тук. Подозирам, че хора, които не са си поставили за цел да закрият Уикиновини, биха ми изказали благодарност за тях. По тази причина моят конфликт на интереси е съчинен.

Разговорът на тема допустимо ли е да гласуват тук хора без приноси, които са си поставили за цел да унищожат проекта, също очевидно е между глухи.

За да престане най-сетне злоупотребата с тези два въпроса, ще ги отнеса за арбитраж към стюардите на Фондация Уикимедия. Очевидно не можем да постигнем съгласие без тяхно участие. -- Григор Гачев (беседа) 18:07, 28 юли 2019 (UTC)

Григоре, продължаваш с абсурдната си теза, че понеже ти си бил написал статиите – което, впрочем, въобще не е потвърдено, но също е несъществено в случая – те били доказано качествени. Защо? Кой въобще е потребителят с име „Григор Гачев“? For all I know, казано на английски, от сметка с такова име може спокойно да редактират, и то редувайки се, Доналд Тръмп, Папата и Далай Лама.

Дори да бяхме сигурни, че зад потребителската сметка наистина стои човек с името „Григор Гачев“, какво от това? Кой е „Григор Гачев“? Уолтър Кронкайт? Питър Дженингс? Кристиан Аманпур?

И дори ти да беше наистина една от тези личности, това не е Citizendium. Тези проекти оцеляха, въпреки, че „всеки може да ги редактира“, защото качеството се гарантираше винаги от качествените източници. Може да ти прозвучи обидно, но истината е, че по отношение на статиите тук кой е Григор Гачев има точно толкова значение, колкото има това кой е Лъчезар Илиев. Никакво.

Качествените източници са тези, които имат значение. Сайтът speshno.info, за който аз въобще не знам – а и не ме интересува дори – дали е твой (освен заради набиващия се на очи конфликт на интереси), не е такъв източник. Обявлението, че ти си зад него, всъщност повдига въпроса защо всички тези години сайтът е бил анонимен, след като твъдиш, че твоето име е гаранция за качество. Но дори това не е важно. Както вече написах, „Григор Гачев“ е толкова благонадежден източник, колкото и „Лъчезар Илиев“.

Цялото това драпане да запазиш тези статии в Уикиновини очевидно единствено демонстрира фундаменталното ти неразбиране на принципите, на които се основават проектите.

Относно арбитража, ще следя с интерес. Вярвам, че поне този път ще представиш целия контекст, а не само избрана малка част от него.
— Luchesar • Б/П 20:48, 28 юли 2019 (UTC)

Лъчезаре, според мен си в грешка и в тази позиция.

Кой е Григор Гачев в реалността наистина няма тук абсолютно никакво значение. Но кой е редакторът Григор Гачев има голямо значение - този редактор има или няма приноси и други действия тук, те имат определено качество, и т.н. Точно както всеки друг редактор в проект на ФУМ. И редакторите могат и биват преценявани по тези неща - както ти например преценяваш мен, Stanqo, Zelenkroki и т.н.

Така че да, напълно мога да кажа - зад еди кой-си сайт стоя аз и моят авторитет тук, добър или лош. Доколко и къде ще разкрия това си е мой личен избор, имам си някакви съображения за него, и т.н.

За „конфликта на интереси“, понеже съм уредил съдържание отдругаде да се дари на Уикиновини - примерно Google също даряват съдържание на Общомедия. Хората от Google, които са се преборили фирмата да дари това съдържание, в конфликт на интереси ли са пред Фондация Уикимедия? Аз мисля, че имат принос към нея... -- Григор Гачев (беседа) 18:21, 29 юли 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Простичко казано, ако аз пиша за хирургия в Уикипедия – дори и ако го правя наистина добре – това все още не означава, че мога да искам хората да ми се доверяват да ги оперирам.
— Luchesar • Б/П 11:02, 30 юли 2019 (UTC)

А за да е съвсем ясно и точно: от „авторитета“ ти на редактор в проектите на Фондацията по никакъв начин не произтича авторитет като журналист. Когато се докажеш като авторитетен и уважаван журналист, тогава може да имаш претенции твой сайт с новини да бъде благонадежден източник. И понеже благонадеждността е важна за читателите, няма начин сайтът да остане анонимен – читателите трябва да знаят, че „уважаваният журналист Григор Гачев“ е човекът зад източника.

Според мен тази дискусия постигна, каквото беше възможно. Подадените гласове говорят и сами за себе си, но за мен дискусията също потвърди основателността на предложението (а също и други тревожни за бъдещето на проекта неща).

В близките дни, когато ми остане време, ще обобщя резултатите.
— Luchesar • Б/П 13:33, 30 юли 2019 (UTC)

Напълно съм съгласен, че доброто писане на статии в проекти на ФУМ не означава професионализъм в реалното използване на темата. Но ако аз пиша добре новини в Уикиновини, и тези новини отговарят на изискванията там, това означава, че мога да пиша добре новини в Уикиновини, които отговарят на изискванията там. То не означава, че мога добре да гася пожари, изстрелвам космически кораби или каквото друго отразяват тези новини - но не е и нужно, точно както не е нужно автор в Уикипедия да е експерт по темата, за която пише.

По същество: тези новини са написани от мен, точно както ако ги бях написал директно и само тук. Ако ги бях написал направо тук, от своята сметка, нямаше да има как да бъдат обвинени в ненадеждност - а щяха да са точно същите. Да разбирам ли, че ако ги изтрия и кача наново през своята сметка, без споменавания вътре на speshno.info, това би решило проблема, който откриваш в тях?

Според мен надеждността на един сайт не се определя от анонимността му. В Интернет е пълно със сайтове, чиито автори не са анонимни, но чиято надеждност не струва пукната пара - руска държавно спонсорирана пропаганда, конспиромани, антиваксери, плоскоземци... И обратното, има сайтове, които са анонимни, но информацията им е надеждна. Затова според мен, в добавка към горното, един сайт трябва да бъде съден по това какво и как публикува. Кажи честно - имаш ли възражения към обективността, вярността и прочее на информацията, дошла от speshno.info? Можеш ли да посочиш значим процент некачествени новини оттам? Ако да, ще се съглася с теб, че сайтът не е достоверен източник. -- Григор Гачев (беседа) 20:49, 30 юли 2019 (UTC)

Григор Гачев: Ако ги беше написал директно в Уикиновини, без да цитираш източници щяха да бъдат 100% ненадеждни т.е. са за директно изтриване. Забележи какво пише в Cite sources:

Due to the time-limited nature of news articles, every piece of information in a Wikinews article must be referenced and verifiable. This is to ensure that everything we run is true, and that we have a trust-worthy reputation. The only exceptions are the obvious, e.g. France is in Europe, the Pope is a Catholic.

There are two central tenets to this policy:

• You must cite your sources
• Your sources must be verifiable

--StanProg (беседа) 23:34, 30 юли 2019 (UTC)

Григор Гачев: Да вземем например първата новина от категория Новини от Спешно.Инфо. Кои са източниците за тази новина? Проверими ли са те? В твоя сайт източници няма т.е. тази новина е на практика непроверима. Не са спазени и двата принципа по-горе (цитиране и проверимост). Как ще докажеш, че това не е фалшива новина? Тежестта на доказването пада върху редактора, който е добавил информацията. --StanProg (беседа) 23:53, 30 юли 2019 (UTC)

---

Алтернативно предложение

На дискусията в оставих предложение за уреждане на разликите. Нека видим дали целта на премахването на новини е „съмнителен източник“ и „избягване на конфликти“, или е друга. Превеждам го тук:

Виждам, че повечето хора, които поддържат изтриването на тези статии, посочват като проблема им, че те идват от сайта speshno.info, и потенциално могат да бъдат използвани за повишаване на репутацията му, и / или могат да съдържат фалшиви новини (например руска държавно спонсорирана пропаганда). Нека видим дали наистина ги мотивира това.

(Някои казват открито, че искат Уикиновини да бъдат закрити - вярвам им, но не го приемам. Други настояват, че не се знае кой стои зад speshno.info, въпреки че многократно съм писал тук изрично, че съм аз - единственият начин, по който мога да интерпретирам това, е че те в един момент ще го забележат.)

Предлагам да изтрия от тези статии всички споменавания на сайта speshno.info, като източник или по какъвто и да е друг начин. Също така, ако постигнем съгласие по предложението, с удоволствие ще сваля този сайт - все още го държа онлайн единствено като източник за новините в тези статии.

Ако някой смята, че въпреки всичко може да има объркване кой е отговорен за тях, ще ги маркирам като мои по взаимно одобрен начин, или ще ги изтрия и после кача наново през моя акаунт - което от двете е по-приемливо за съмняващите се.

Ако някой успее да намери в тези статии руска държавно спонсорирана пропаганда, или каквато и да е друга невярна информация, ще изтрия неверните статии с най-голямо удоволствие.

Нека видим къде е истината. -- Григор Гачев (беседа) 10:18, 23 юли 2019 (UTC)

Григорe, според мен е най-добре да пуснеш ново, отделно гласуване за това предложение. Аз лично ще изчакам и неговия резултат, преди да предприема някакви действия. Но държа да подчертая отново, че ще приложа решението, взето с гласовете на цялата българска уикиобщност, която, както всички много добре знаем, е на практика една. Единственият човек, чийто глас за мен може да тежи повече от този на другите, е Zelenkroki. За мен ти нямаш легитимност като „активен редактор“, и въобще намирам за безочливо да определяш себе си като такъв, при положение, че именно благодарение на твоето безхаберие и безотговорно отношение към Уикиновини, проектът беше оставен да се превърне в кочина. Все още не си направил достатъчно, за да измиеш това петно от „професионалната си биография“ тук. Станко въобще няма да го коментирам – за него е ясно, че той преследва цели, които са съвсем различни от тези на Уикипедия и сродните ѝ проекти.
— Luchesar • Б/П 15:18, 23 юли 2019 (UTC)

Не, Лъчезаре, българската уикиобщност не е една. Всички активни редактори в Уикиновини участваме на практика само тук, и активни редактори от Уикипедия с приноси тук почти няма. Ако Zelenkroki реши да гласува в Уикипедия, нейният глас ще бъде игнориран заради недостатъчно приноси към проекта, нали? И в това има смисъл. Настоящето гласуване е чудесно доказателство - всички с приноси към проекта искат да запазят част от него, всички без приноси искат да я премахнат. Така недопринасящите към проекта получават възможност да затрият качествен труд на работещи по него, а и да се пробват да унищожат самия проект, както вече видяхме при предишно гласуване, просто с броя си. Ако смяташ, че е редно не-участници в проект да имат тези права, кажи го.

Ето затова при положение, че тук вече има активни редактори, аз няма да се съглася да гласуват хора без принос към проекта, особено искащи да го закрият. Точно както ти няма да се съгласиш в гласуванията на Уикипедия да участват хора без приноси към нея, които искат тя да бъде закрита - дори ако те идват от друг уики-проект. Ако ще се съгласиш, поправи ме. Нека изчистим това, преди да отваряме ново гласуване - иначе то рискува да се превърне в повод за нови спорове и ескалация.

Нападката ти към мен ще я игнорирам, свикнал съм вече. Но се замисли дали при твоето отношение към проекта Уикиновини ти имаш морално право да участваш в решаване на неща от такъв мащаб тук. Би ли го разрешил в Уикипедия на човек с такова отношение към нея? Аз не бих - нито в Уикипедия, нито в Уикиновини. Ти?

Очаквам мнението ти, за да можем да процедираме по-нататък. -- Григор Гачев (беседа) 21:27, 23 юли 2019 (UTC)

„ Ако Zelenkroki реши да гласува в Уикипедия, нейният глас ще бъде игнориран заради недостатъчно приноси към проекта, нали? “ от Григор Гачев

Не, няма да бъде. Това е първа грешка в твоите разсъждения – освен ако не е дори съзнателна манипулация, защото би трябвало да познаваш правилата. Zelenkroki отговаря на условията на w:У:ПГ и има право на глас. Ти също имаш. И даже Stanqo има. Всички вие имате право да взимате решения за Уикипедия. Но отричате правото на останалите да имаме отношение към Уикиновини.

Втора съществена грешка: Уикиновини не съществува във вакуум. Не може да има никакъв спор, че Уикипедия е проектът, който практически сам спечели и продължава основно да печели доверието и към всички останали проекти. Дори Фондацията има намерение да се преименува от Фондация Уикимедия на Фондация Уикипедия.

Обратното обаче също е вярно. Както Уикиновини черпи доверие към себе си от изграденото доверие към Уикипедия, така Уикиновини много лесно може също да разруши доверието и към Уикипедия – ако дискредитира себе си. И точно заради този риск за Уикипедия – без която Уикиновини нямаше да има – да се забранява на хората, изградили това доверие, да участват в решенията за проекта, е като минимум непочтено. А за мен въобще недопустимо.

„ Ето затова при положение, че тук вече има активни редактори, аз няма да се съглася да гласуват хора без принос към проекта... “

Трета съществена грешка. В дискусията за закриване на проекта много пъти беше декларирано, че е нужно достатъчно голямо количество активни редактори. Ти самият беше поставил като цел „reaching over a dozen - I see this as a minimum for a healthy project“. Колко са активните редактори в момента? И колко активни са въобще? Ще извадя прецизна статистика за всичките месеци досега, но и без нея е практически видно: това сте Zelenkroki и ти, и – в последните дни – също Stanqo. И то „активни“ е доста условно: по една новина на седмица общо. Не само аз виждам разликата между „over a dozen - a minimum for a healthy project“ и трима, нали? Дори не повдигам въпроса какъв редактор е Stanqo.

„ (...) особено искащи да го закрият. Точно както ти няма да се съгласиш в гласуванията на Уикипедия да участват хора без приноси към нея, които искат тя да бъде закрита - дори ако те идват от друг уики-проект. Ако ще се съгласиш, поправи ме. “

Поправям те, и това е четвъртата ти съществена грешка. Ако виждам, че има огромен риск Уикипедия да се дискредитира, а с това да дискредитира и въобще идеята за „енциклопедия, която всеки може да редактира“, и ако не мога да направя нищо, за да осуетя този риск, ще предпочета проектът да бъде закрит. С чисто минало винаги може да се започне нещо ново, когато се създадат подходящите условия, но веднъж опорочи ли се една идея, недоверието остава задълго.

Ако питаш какъв е рискът – ти самият представяш Stanqo като важен и активен редактор. Stanqo обаче е доказан разпространител на фалшиви новини и пропаганда. Като се имат предвид и коментарите му тук, как в Уикиновини нямало дори нужда авторите (т.е. той) да посочват източници, не би трябвало да е нужно да обяснявам повече. Силно обезпокоително е твоето отношение към неговото участие. Беше написал “A lot of people in BG Wikipedia - including you [Luchesar] - know very well that at least two of these [editors] (me and Stanqo) are around [in bgnews] and active.”, упреквайки остро, че било действано зад гърба на двама ви и не сте били уведомени за предложението за изтриване на проекта. На фона на честите ти твърдения колко активно сам се бориш с фалшивите новини, изглежда необяснимо как компанията на един доказан техен разпространител – и то компания, в която сте само двамата с него – никак не те притеснява.

„ Но се замисли дали при твоето отношение към проекта Уикиновини ти имаш морално право да участваш (...) “

Както бях писал на обсъждането за изтриване, упреците ми към теб не са заради самата неактивност – всички сме доброволци и никой не може да очаква от нас нищо повече от „best effort“. Упреците ми са заради отказа реално, а не просто на думи, да поемеш отговорност за провала на Уикиновини. Защото елементарното благоприличие би изисквало сам да се оттеглиш от взимането на решения – да си подадеш оставката, образно казано – при положение, че си имал всички инструменти поне да поддържаш проекта в някакво минимално чисто състояние – но въобще не си проявил дори грам загриженост, както сам признаваш.

На този фон „а вие защо биете негрите“ звучи особено нелепо. Въобще, реакцията ти, за жалост, почти напълно повтаря поведението на съвременните български политици: вина се поема само с мезета, отговорност – само на думи. Вместо оставка и оттегляне със сведена глава – декларации „оставам на поста си, за да имам възможност да поема отговорност, като поправя злощастно сторените грешки“. Какво следва, знаем...

„ In short, it is mostly my fault. After a long lack of incoming news and a community there, I had simply forgotten about Wikinews, missing the buildup of bad and fake news, and the gradual changes in the real world journalism in Bulgaria. “ от Мета

Това бяха твоите думи. Преди да започнеш да обвиняваш предложилите закриването на проекта, че „вероятно имали скрити мотиви“. И да декларираш, че си бил готов да се оттеглиш, но първо трябвало да ти се даде шанс.

И наистина, съвсем в духа на „assume good faith“, такъв ти беше даден. Получи три месеца, в които да докажеш, че поне има перспектива проектът да бъде възстановен. И аз – може би си забравил – тогава заявих, че подкрепям подобно решение, и че е справедливо да ти се даде такъв шанс. Макар да не вярвах в успеха, просто защото с повечето колеги от Уикипедия знаем колко труд изисква самата енциклопедия, пък какво остава за новинарски сайт, където предизвикателствата са още повече, особено в страна като нашата.

От твоя страна тогава имаше много гръмки обещания. „Повечето [журналисти, с които съм разговарял] казаха, че ще помислят да започнат да допринасят след Нова година; очаквам около половин дузина наистина да опитат.“, написа навремето. На практика, опитаха точно нула. Цифром и словом. Което въобще не ме учудва, защото и аз съм говорил с журналисти – и знам, че на тях принципно не им харесва концепцията за „новини, които всеки може да пише“. Като минимум, защото редом с тях ще пишат и фалшификатори като Stanqo. Но и по много други причини, включително баналното „сиренето е с пари“.

В крайна сметка, от три, месеците станаха вече девет. Достатъчни за една майка да отгледа в утробата си и да роди дете. А какво отгледа и роди Уикиновини за същото време?

Добре, че е Zelenkroki в ролята на майката, иначе щяхте да бъдете отново същите „двама активни редактори“ – Stanqo и ти. Единият – писач на фалшиви новини и пропагандатор. Другият... Както Стан според мен сполучливо определи ситуацията, Уикиновини се оказват „агрегатор на новини от сайта на Григор“. Напълно очаквам продължение „Портал:Текущи събития II“, със заглавия от репертоара на Stanqo à la „Путин попречва на ЦРУ да свали Ердоган“.

Това за мен е много далеч от търсеното „възстановяване на проекта“. Това е много далеч дори от твоите собствени критерии – които цитирах по-горе. Освен ако междувременно не си свалил летвата значително.

В заключение, в духа на всичко написано дотук, аз съм вече непоколебимо убеден, че за този проект няма надежда да бъде спасен и затова трябва да бъде закрит. Конкретно за настоящото гласуване лично аз може би съм ОК и с предлаганото от теб премахване на всички хипервръзки (не само към твоя сайт, защото забелязах, че има и към други сайтове, което навява мисли за скрита, пък нека и неволна реклама).

Но, в крайна сметка, има гласуване. И резултатът от това гласуване – по моите критерии – е утвърдителен. Като администратор, нерядко може да взимам и самостоятелни решения – защото ми е гласувано такова доверие – но, като цяло, се чувствам длъжен да се съобразявам с желанията на общността. На цялата уикиобщност, повтарям, защото доверието в тези проекти е общо. Както Уикиновини се ползва от доверието към Уикипедия, така Уикипедия би пострадала, ако Уикиновини предаде това доверие. А вероятността това да се случи, особено с внезапния порив на активност от Stanqo покрай тези обсъждания, според мен вече клони към 100%.

Засега ще изчакам за повече мнения. Искрено се надявам най-вече ти самият да преосмислиш своето отношение.

Но ако това все пак не се случи – и продължиш категорично и напълно да отказваш да се вслушаш в многобройните гласове, изказващи добре аргументирани тревоги и посочващи реални проблеми – за мен ще стане вече напълно очевидно, че въпреки всякакви думи, де факто възприемаш себе си и постъпваш като едноличен „господар“ на Уикиновини. Каквито и да са мотивите ти. И напълно в духа на твоето „като администратор на проекта, променям условията за гласуване“.

Топката е в твоето поле, Григоре. Надявам се да се вслушаш в гласа на разума и най-вече в своята съвест и в чувството си за отговорност. Каквито, вярвам, човек като теб трябва да притежава.
— Luchesar • Б/П 11:55, 24 юли 2019 (UTC)

Luchesar - да, пропуснал съм, че Zelenkroki вече има над 400 приноса в основното пространство в Уикипедия. Ако нямаше, би ли я допуснал да гласува? Ако аз или Stanqo нямахме, би ли ни допуснал? Или който и да е друг? Не, естествено. Колко приноса към Уикиновини към началото на гласуването има всеки от гласувалите за премахването на информацията? Всъщност, колко принос към Уикиновини имат всички те заедно? Извън общото ви желание да ликвидирате Уикиновини като проект, имаш ли друг мотив да им бъде разрешено да гласуват без приноси?... Ето затова подобно разрешение в наличната ситуация е неприемливо за проект на Фондация Уикимедия. Уверен съм, че персоналът ѝ също би подкрепил това становище.

Ако това не те убеждава, погледни какво представлява по същество тази позиция. Уикипедия не печели нищо от нея - освен че потвърждава пред цяла България прочутата констатация на Константин Иречек: „За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което имат тук хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата“. Реално хора, които нямат никакъв принос към проекта, идват тук да развалят работата на тези, които допринасят - и допринасят добре, ако съдя по липсата на критики за самите новини откакто проектът се съвзема. Обясненията как ама техният авторитет страдал от този проект са смехотворни - още не съм видял някой, който да не е навътре в проектите на ФУМ, и да знае, че двата проекта имат връзка помежду си. А без тях какви мотиви остават?

Да, намирането на журналисти, които да помагат за проекта, се оказа много трудно. Един вече пише въпреки всичко, и дава пример на тези, които се боят. Не-журналист като Zelenkroki също пише, и то изненадващо добре - може би трябва, когато говоря пред не-журналисти за нуждата от доброволци в проектите на ФУМ, да споменавам не само Уикипедия, а и Уикиновини. Ти ругаеш Stanqo, но за последната година не мога да открия негов принос в Уикиновини, който да е фалшива новина - ако можеш, посочи го, а ако не, е редно да си вземеш думите назад. Или мислиш, че той занапред ще вкарва тук фалшиви новини, а ти и аз ще седим и ще търпим това?... Така че редактори се събират. Вече сме четирима (без теб), и очаквам да се присъединят и още. Можеш да бъдеш спокоен, общност се създава - бавно, със страшно много тичане и разговори, но се създава. Поправям грешката си да не поддържам нещата.

Да, прав си, че изоставянето на Уикиновини ме товари с немалко негативи - но си плащам в момента за тях с лихвите. И ги осъзнавам и се боря да ги поправя - това ми се струва по-продуктивна позиция, отколкото просто да зарежа проекта съсипан... Ти можеш ли да кажеш същото за себе си? Осъзнаваш ли до каква степен те товари с непригодност позицията ти в полза на закриване на Уикиновини? Последните години съм екстремално претоварен в реалния живот - знаеш ли с какво удоволствие щях да оставя администраторството изцяло на теб, ако вярвах, че ще работиш за съживяване на проекта, а не за затварянето му? Даваш ли си сметка какво означава тази разлика? Правиш ли за себе си оценката, към която призоваваш мен?

За премахването на другите линкове - в примера, който си посочил, става дума за борсов коментар, написан на базата на борсова информация (курсове и прочее) от въпросния сайт. Нормално и редно по всякакви правила е да посоча източника ѝ - или аз не разбирам нещо? Между другото, сайтът и фирмата зад него отдавна вече не съществуват, така че оставането на линка няма как да е в изгода на някого. Ако обаче тези линкове те тревожат въпреки всичко, кажи с какво. С удоволствие ще го обмисля, и ако не е наистина напълно безсмислено, ще ги премахна заедно с тези към speshno.info - нямам никакъв интерес да стоят... Също така, бих се радвал да науча дали предпочиташ след премахването на линковете тези статии да продължат да се водят качени от бота ми, или да ги изтрия и ре-ъплоадна като лично мои. -- Григор Гачев (беседа) 19:22, 24 юли 2019 (UTC)

„ Извън общото ви желание да ликвидирате Уикиновини като проект, имаш ли друг мотив да им бъде разрешено да гласуват без приноси? “

Обяснил съм съвсем ясно по-горе, а и по-долу, защо е редно тези редактори да имат право на глас. Няма да повтарям вече изложени аргументи, въртейки тази дискусия в кръг.

„ (...) подобно разрешение в наличната ситуация е неприемливо за проект на Фондация Уикимедия. Уверен съм, че персоналът ѝ също би подкрепил това становище. “

Кой какво ще подкрепи, ще видим. Пилците се броят наесен, и се броят според реално свършените дела и изпълнените обещания, а не според количеството думи и дадени нови обещания.

„ хора, които нямат никакъв принос към проекта, идват тук да развалят работата на тези, които допринасят - и допринасят добре, ако съдя по липсата на критики за самите новини откакто проектът се съвзема. “

Критики има, Григоре – дори тук, на тази страница, стига да имаш очите да ги видиш – както и на Уикиновини:Разговори, по беседи, и в обсъждането за изтриване на проекта. За съжаление, явно виждаш нещата много избирателно. Както, впрочем, си личи и от възторжената ти оценка за Stanqo като редактор. Каквито и да са мотивите за подобна груба липса на обективност, те не вещаят нищо добро за бъдещето на този проект.

„ знаеш ли с какво удоволствие щях да оставя администраторството изцяло на теб, ако вярвах, че ще работиш за съживяване на проекта, а не за затварянето му? “

„ Ако обаче тези линкове те тревожат... С удоволствие ще го обмисля... бих се радвал да науча дали предпочиташ... или... “

Григоре, очевидно и в RfC-то в Мета, и тук, се опитваш да сключиш някаква сделка лично и само с мен, сякаш сме двама владетели, седнали във високите покои на замъка, докато редакторското простолюдие смирено чака отвън да научи решението на „големите шефове“. Ако разчиташ да подкупиш честолюбието ми по тоя начин, силно си ме подценил.

Решенията тук се взимат от общността на редакторите. Тях трябва да убедиш – не мен. Като администратор, единствено ми е гласувано доверие да използвам техническите инструменти по начин, който да съответства на волята на общността. Нямам никакво намерение да предавам това доверие и тази воля – воля, която търси доброто на всички уикипроекти.

Затова те питам за последен път. Този проект все още по никакъв начин не е доказал своята жизнеспособност и най-вече способността си да устои на опити за злоупотреби. Напротив, показаното за цели девет месеца дотук е поне толкова тревожно, колкото и хаосът преди това. Ще допуснеш ли доказалите се с добросъвестността си редактори от Уикипедия и другите проекти да участват в гласуванията?

Очаквам съвсем ясен отговор. ДА или НЕ. Не нови красиви приказки за поредното светло бъдеще и сърцераздирателни драми.
— Luchesar • Б/П 22:54, 24 юли 2019 (UTC)

Дотук единствената критика към съдържанието, което искате да изтриете, е че идва от сайт, който е анонимен или аз стоя зад него (разберете се за кое от двете го критикувате - изключват се взаимно). Ако има още, са добре дошли. Потрудил съм се, за да оправя съдържанието тук - с удоволствие ще чистя и още. Надали съм го докарал до перфектност. Например съм забелязал дребни недостатъци по новините от speshno.info - но ще ги оправя при модифицирането им според общо съгласие, за да не задръствам с бот-редакции базите данни на ФУМ.

Ти си един от хората, които смятат определено съдържание за неприемливо. Най-нормално е да търся вариант, който е приемлив за теб, и да се опитвам да бъда учтив. Спадаш към група, чието мислене (да се натиска за закриване на друг проект въпреки желанието на неговите редактори) не мога да разбера - може би вариант, който е приемлив за теб, ще бъде и за другите от групата. И да не е, все ще е начало - ще търся вариант, който да е приемлив и за тях, на негова база. Можеш ли да предложиш по-практичен подход? Ако да, е добре дошъл. Ако не, продължавам да очаквам мотиви за мнението да махна и линковете в борсовите коментари към сайта с борсовата информация. За линковете към speshno.info вече имаме съгласие.

На въпроса ти: мога да приема да гласуват тук единствено хора с приноси към проекта - и то не приноси, направени единствено за целта да участват в гласуване, за да могат да закрият проекта или да му вредят на по-дребно. Другите просто не са част от общността тук - точно както хора без приноси към Уикипедия не са част от нейната общност, и няма как да бъдат допуснати да гласуват в нея, дори ако са уважавани редактори в други проекти. И ако бъдат предприети действия в нарушение на това, моментално ще отнеса случая пряко до стюардите на ФУМ и ще поискам тяхното мнение за принципа и конкретния случай, и преценката им на ситуацията. Мисля, че позициите на участниците от опита да бъде закрит Уикиновини през зимата, както и сегашните дискусии, ще им я илюстрират достатъчно добре.

Практиката в гласувания на проект да могат да участват само хора с достатъчно приноси към него има причина. Тя е да се подсигури гласуващите в проекта да са доказали с дълготраен и продуктивен труд, че търсят доброто му. Хора, които не желаят доброто на проект на Фондация Уикимедия, не бива да имат право на глас в него - логично, нали?... Групата редактори в Уикипедия, гласувала сега тук, именно не желае доброто на Уикиновини - тя търси начин да го закрие, и държи да гласува именно за да го движи към тази цел. Ако бяха хора, за които съм уверен, че желаят единствено доброто на проекта - както наивно вярвах, когато поканих и уикипедианци да гласуват тук преди време - вероятно нямаше да се възпротивя. Но те са точно обратното, идеалният пример защо това не бива да се допуска. Уверен съм, че мнозинството отговорни редактори в проекти на Фондация Уикимедия ще разберат тази ми позиция и ще я подкрепят. -- Григор Гачев (беседа) 21:29, 25 юли 2019 (UTC)

Факт е, че когато същите хора гласуваха за избор на администратор, което е значително по-отговорно решение от изтриване на новина, ти не каза нищо по отношение на редактори с доказан дълготраен и продуктивен труд. Факт е, че когато се гласуваше за твое предложение, само 3 месеца по-рано и всички бяха за, ти също не каза нищо по отношение на редактори с доказан дълготраен и продуктивен труд. Факт е, че когато при поредното гласуване ти видя 9/9 гласа за изтриване на статии, копирани от сайт, който е много дълбоко свързан с теб, ти започна да шикалкавиш. Първо си измисли "опровергаване" с извъртане на написаното от мен и манипулации, след което реши да промениш правилата в движение и като за капак сметна, че ако на една ненадежна новина и се премахнат източниците, това ще я направи достойна за Уикиновини. Подкрепа не получи. Сега се оказваш в патова ситуация – ако приемеш консенсуса, ще трябва да се изтрият статиите от твой външен проект, добавени от бота ти, а ако не го приемеш, обявиш гласуването за нелегитимно и го затвориш, ще бъде чиста злоупотреба с администраторски права, което може да доведе до премахването на администраторските ти права и единствения администратор ще остане Лъчо. Интересна ситуация. За да не се закрие проекта, той ще има нужда от подкрепата на Уикимедианската общност, чийто гласове ти потъпкваш с лека ръка и вместо да ни убедиш, че този проект има бъдеще, с всяка твоя реплика ти ни убеждаваш точно в обратното. С гласуването ти беше дадена възможност да покажеш колко те е грижа за проекта и за надеждността на новините в него, а ти показа точно обратното – колко те е грижа за твоя външен проект и новините от него, колкото и ненадеждни да са те. Проектите се създават и развиват от общности, не от лични интереси. --StanProg (беседа) 00:24, 26 юли 2019 (UTC)

Според мен Стан изключително точно е описал ситуацията, Григоре. В крайна сметка, именно ти си човекът, който иска да убеди общността в проектите на Фондацията в способността ти да развиеш този проект.

Трябва да поемеш своята отговорност. Трябва да вземеш решение: с какъв резултат да бъде приключено това гласуване.

Ако си уверен в своята позиция, очевидно няма от какво да се притесняваш, тъй сам си писал вече много пъти, че Фондацията – в лицето на стюардите или по принцип „със своя персонал“ – би застанала на твоя страна, както също и „мнозинството отговорни редактори“. Ако пък не се осмелиш да вземеш сам решение, това ще е най-голямото доказателство, че всъщност не вярваш на собствените си аргументи.

Решението е твое!
— Luchesar • Б/П 14:07, 26 юли 2019 (UTC)

StanProg, както вече казах, тогава имах наивността да вярвам, че непричастните към Уикиновини редактори от Уикипедия целят да помогнат на Уикиновини, а не да го затворят без значение дали е добър, или не.

Също така ти обърнах лично внимание, че speshno.info е изоставен вече от половин десетилетие и в личен план не печеля нищо от оставането на новините му тук. Това е мигновено проверим факт. Ти обаче продължаваш да твърдиш обратното. Също така, предложих всяко споменаване на сайта да изчезне от Уикиновини, което би трябвало да премахне каквото декларираш, че не ти харесва - интересът ти към идеята беше нулев. Ти твърдиш и че си загрижен за надеждността на новините в Уикиновини. Не си успял обаче да намериш сред тях нито една съмнителна - но този факт не променя загрижеността ти.

Нямам как да не си направя извода, че атаката ти към тези новини всъщност цели друго. Че след като не успя да закриеш проекта, и той малко по малко започва да привлича редактори, да бъде жизнеспособен и да създава общност, ти просто се опитваш да му вредиш с каквото и както можеш.

Тези твои позиции, наред с някои други, отвориха очите ми колко важно е да не се допуска в проекти да гласуват редактори, които не са доказали с действия обвързаността си към тях и истинската си загриженост за доброто им. Независимо колко добро име имат другаде.

Luchesar, какво стана с доводите ти срещу линковете в борсовите новини към източника за борсови котировки? Обещавам да търся старателно в тях дори малко валидна позиция и да я взема присърце. Леко ме безпокои оставането на коментарите без източник за котировките, на които са базирани. Но все пак хронологията на борсовите котировки е безспорно еднаква навсякъде в Нета и може да бъде проверена на много места - според мен в този конкретен случай ще е приемливо линковете да се премахнат.

За другото бях напълно ясен. От позициите и действията на хората без приноси към Уикиновини, участвали в това гласуване, става ясно, че тяхната цел е не проектът да бъде подобрен, а да бъде премахнат. Че те не приемат единствено нормалната позиция в проект на Фондация Уикимедия (а и изобщо) - да помогнат проектът, който не харесват, да бъде оправен, или поне да не пречат на тези, които се опитват да го оправят. Че те просто искат този проект да бъде унищожен, или поне каквото може от него да бъде унищожено, на всяка цена и без да ги интересува нищо друго. При това положение те да гласуват в този проект е еднозначно неприемливо за всеки, който споделя и подкрепя принципите на Фондация Уикимедия.

Така че да се направи пак изключение от практиката на Фондация Уикимедия и те да бъдат допуснати да гласуват въпреки липсата на приноси към проекта, е за мен недопустимо. По-скоро осъзнавам грешката, която направих, като ги поканих да гласуват предишни пъти. Наивността ми... Ако се наложи да повдигам проблема с гласуването пред Фондацията, ще поема пред нея отговорността си за тази грешка - и ще ги предупредя да не я допускат никога. -- Григор Гачев (беседа) 20:26, 26 юли 2019 (UTC)

Григор Гачев Искаш да кажеш, че това да не признаваш гласовете по-горе е в следствие на промяната на вярванията ти?

Не съм казвал, че speshno.info не е изоставен. Не съм казвал, че печелиш пари от него. Основната ми теза е, че той е ненадежден източник на информация. Копираните статии нямат автор, нямат източници и самият сайт не се ползва с особено доверие сред широката общественост. Споменах и конфликта на интереси, който принципно би следвало още преди да започнеш да копираш статии от там да декларираш публично. Ако на една фалшива новина и премахнеш източника, тя не става по-малко фалшива. Същото важи и с новините изкопирани от ненадежден източник на информация. Не съм търсил съмнителна, защото съмнителни са всички.

В момента сте 3-ма активни редактори, проектът е привлякъл 1 активен редактор (Zelenkroki), а другия се активизира точно след началото на гласуването (2017 година има един принос в новини, 2018 също един, а преди началото на гласуването на 9 юли нито един - реално гласуването върна Станко и същото това гласуване повиши жизнеността на проекта). Твоите приноси по статии в последните години са (2011 - 13, 2012 - 0, 2013 - 2, 2014 - 0, 2015 - 0, 2016 - 0, 2017 - 2, 2018 до гласуването - 0, след гласуването - 42) т.е. теб гласуването за изтриване на проекта те върна, а това за статиите допълнително те активизира. Ясно се вижда, че проектът се активизира или когато има гласуване за закриване или когато има гласуване за изтриване на твои статии. Ти спомена, че за да е жизнен проекта за 1 година трябва да има поне 12 редактора, до септември има по-малко от 2 месеца, дали ще успееш да го направиш жизнен? Вместо да се възползваш от тези гласувания и да благодариш, че те са съживили поне малко нещо мъртво, ти търсиш вината навсякъде другаде, но не и в теб самия.

За принципи на Фондация Уикимедия няма нужда да говориш повече, защото по всичко личи, че те са поредната ти измислица. Вчера гласувах за изтриване на статия в английските Уикиновини и размених коментари с колегите от там (повечето администратори), без да имам нито един принос – гласът ми беше приет и никой не ме упрекна, че "не съм редактор с доказан дълготраен и продуктивен труд". Уикиновини на английски са далеч по-развит проект от Уикиновини на български и въпреки това, не изискват нито един принос, за да може човек да гласува за изтриване статия.

Изтриването на статии изкопирани от ненадеждни източници подобрява качеството на проекта, а тук има една обрасла с плевели нива, което ти смяташ, че се съживява, а всъщност плевелите ти убиват хубавите растения.

С последната си реплика за пореден път доказваш, собственическото си чувство към проекта. Как точно ще оцениш "кой" и няма да го допуснеш в "проекта да гласуват редактори, които не са доказали с действия обвързаността си към тях и истинската си загриженост за доброто им"? Личен "анализ за загриженост" на всеки редактор ли ще направиш? Може би ще си въведеш правило ти лично да определиш кой може и кой не може да гласува за всяко гласуване поотделно, за да не се засягат личните ти интереси? Ако не бях загрижен за Уикиновини, нямаше да си губя времето и нервите да се занимавам с подобни дискусии. Освен това съм Уикимедианец, не просто Уикипедианец и ме е грижа са всички проекти на Фондация Уикимедия, като сътруднича в по-големите и по-важните от тях.

И последно. Сигурен съм, че никой няма да те упрекне, че си присвояваш проект, ако продължиш новинарската си кариера на друг сайт, на базата на всички съществуващи новини до момента, ако разбира се спазваш лиценза на Уикиновини. Важно е нивото на Уикиновини да е над критичния минимум. Ако не може да премине това ниво, няма смисъл да съществува, защото вреди на цялата Уикимедианска общност. --StanProg (беседа) 22:11, 26 юли 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ StanProg, искам да кажа, че промяната на позицията ми е резултат от разбирането на един факт. Преди смятах, че добросъвестността на редакторите в Уикипедия към Уикиновини е безспорна, и че в името на това практиката да се искат приноси за гласуване може да бъде нарушена. Сега разбирам, че тази добросъвестност се изразява в опит да бъде закрит проектът, в противоречие с желанието на неговите редактори. Какво очакваш да стане с позицията ми? Какво би станало с твоята, ако някой без особени приноси към Уикипедия иска правото да гласува там, за да постигне закриването ѝ? Ще се съгласиш ли практиката да бъде нарушена и той да бъде допуснат, дори ако е уважаван редактор другаде? Или разговорът ще е приключил още преди да започне? Този въпрос не е риторичен - моля те, отговори му!

За конфликта на интереси и ненадеждността на източника - отговорил съм на тези твърдения многократно, няма да се повтарям.

Обръщането на внимание, че съм забравил Уикиновини и той е закъсал, наистина беше много полезно. Смея да твърдя обаче, че щеше да бъде точно толкова полезно и ако не беше заплахата, че ще бъде закрит. А продължаващите опити да бъде ликвидиран въпреки оправянето му разкриват намерения, които са много далеч от градивни. И впрочем, упорито пропускаш Потребител:Kintext - редакторите са вече четирима. От нито един преди. И ще има и още.

Че Фондация Уикимедия няма практика да се изискват приноси за гласуване, и това е моя измислица - няма да го коментирам.

Най-нормално е да не приема за валидни гласовете на хора, които нямат принос към проекта - и освен това гласуват с агендата да го ликвидират. Да забелязваш някой от редакторите тук да ги приема? Очевидно всички сме със собственическо чувство, нали?

Смея да твърдя, че към момента средното качество на новините в Уикиновини не е съществено различно от това на статиите в Уикипедия. (И че новините от speshno.info са поне на, ако не над него.) Има другоезични новини, където това качество е по-ниско, но никой не поставя въпрос за закриването им. Така че и доводът за ниско качество на проекта, както и другите официално изтъкнати, просто не е верен. Разбира се, формални причини за заяждане винаги могат да се измислят срещу всеки проект. Но ако някой се бори не за оправянето на проекта, а за унищожаването му, това рано или късно почва да си личи. Тук вече личи ясно и от доста време. -- Григор Гачев (беседа) 20:35, 27 юли 2019 (UTC)

Григор, много думи, но по това гласуване трябва да се вземе решение.

Вече изтекоха четири дни от изтичането на срока. Ти не отговори на поканата ми сам да вземеш това решение. Да разбирам ли, че като администратор заемаш неутрална позиция? Това би означавало да оставиш другиму (де факто, аз, тъй като няма други администратори) да приключи гласуването и да обяви резултата от него. А също, че ти би признал правото на този, който приключи гласуването, да приложи решението на практика – тъй като сам отказваш да направиш тези неща.

В отговор обаче на поканата ми да вземеш решение, ти написа „няма как да бъдат допуснати да гласуват (...) дори [иначе] (...) уважавани редактори в други проекти. И ако бъдат предприети действия в нарушение на това, моментално ще отнеса случая пряко до стюардите на ФУМ“. В същото време обаче отказваш официално да отхвърлиш гласовете, за които иначе твърдиш, че са недопустими (освен чрез неуспешния си опит да промениш правилата за гласуване еднолично по-горе).

Такова поведение е неетично. Ти отказваш да приложиш своето решение, но същевременно открито заплашваш, че ако бъде взето противоположно решение, „ще уведомиш стюардите“.

Това твърде много прилича на ситуация, в която осъзнаваш, че твоето решение е в разрез с правилата и налагането му може да доведе до обвинения в злоупотреба или дори до отнемане на правата ти на администратор; затова избираш просто пасивно да блокираш евентуално противоположно решение посредством заплахи за намеса на стюардите.

Ключовият въпрос е защо, ако смяташ, че си прав, не вземеш сам официално решение?

Това щеше да бъде неетично поведение, дори ако се абстрахирахме от твоя конфликт на интереси по настоящото гласуване. Но в комбинация с този твой конфликт, то започва да изглежда като преднамерена злоупотреба.

За разлика от теб, аз не се притеснявам да взема решение. Който и да бъде намесен като арбитър, убеден съм, че тази некоректност в твоето поведение няма да остане незабелязана.

Ще изчакам твоя отговор, преди да предприема действия по това гласуване.
— Luchesar • Б/П 10:20, 28 юли 2019 (UTC)

Позицията ми е заявена тук много пъти, и е моето официално решение. Това, което ти искаш от мен, би било еднолично решение - ако взема такова сам при наличие на други редактори и администратор, обвинение в еднолично разпореждане с проекта би било основателно.

Както написах по-горе, и аз смятам, че е крайно време въпросът имат ли право редактори без принос и с агенда за закриване на проекта да гласуват за него, както и за моя „конфликт на интереси“, да бъдат отнесени до официален арбитраж. Ако имаме съгласие по въпроса, ще се обърна към George Ho (виждам, че той вече е препоръчал m:SRM) и StevenJ81 за съвет къде и как е най-добре да се потърси арбитражът. -- Григор Гачев (беседа) 18:07, 28 юли 2019 (UTC)

Вече си пингнал тези хора, затова бъди така добър също да им обясниш какво точно искаш от тях. Ти си този, който явно има проблем с това гласуване.
— Luchesar • Б/П 18:47, 28 юли 2019 (UTC)

---

Манипулация с внушение

Забележка: "И даже Stanqo има право на глас" е манипулация с внушение. --Stanqo (беседа) 12:19, 24 юли 2019 (UTC)

Абсолютно съм съгласен с теб. „Даже потребител, доказано злоупотребявал с Уикипедия, за да разпространява фалшиви новини и пропаганда, има право на глас“ е внушение. Внушение, че в Уикипедия наистина много държим на правото на редакторите да се изразяват свободно. И се случва дори при груби нарушения да продължаваме да зачитаме правото им на глас. Очевидно обаче Уикиновини не смята да следва тази практика.
— Luchesar • Б/П 13:02, 24 юли 2019 (UTC)

Толкова често го повтаряш, че започваш да си вярваш. --Stanqo (беседа) 13:06, 24 юли 2019 (UTC)

И в обсъждането за Уикиновини, и в гласуването по твоя Портал:Текущи събития, има достатъчно и съвсем конкретни примери за разпространяване на фалшиви новини от теб. Пред фактите и боговете мълчат.
— Luchesar • Б/П 13:14, 24 юли 2019 (UTC)

Да, съобщението, че Доналд Тръмп е спечелил изборите бе окачествено като руска пропаганда.... --Stanqo (беседа) 13:17, 24 юли 2019 (UTC)

---

Джими Уелс отличава Уикиновини от Уикипедия

Искам да напомня на редакторите, че Джими Уелс отличава Уикиновини от Уикипедия, като казва "на Уикиновини, всяка история трябва да бъде написана като новина, а не като енциклопедична статия". За разлика от повечето проекти на Фондация Уикимедия, Уикиновини позволяват оригинална работа под формата на оригинални доклади и интервюта. Затова моля редакторите които имат стаж само в Уикипедия да се въздържат от намеса в работата на един новинарски сайт. --Stanqo (беседа) 21:51, 23 юли 2019 (UTC)

В предложението си за изтриване не съм коментирал съдържанието, а изключителната ненадеждност на източника. Независимо дали става дума за статия в Уикипедия или новина от Уикиновини, източниците на информация трябва да са надеждни. В противен случай, Уикиновини няма да се различава от "The Bulgarian Times" и "Bradva.BG" по отношение да достоверността и имиджа, а тези статии на практика я приравняват с горепосочените сайтове. Не съм чул някъде Джими Уелс да казва, че в Уикиновни се допускат ненадеждни източници на информация. Поправете ме ако греша. Тук дори имаме директно копиране на новина от сайт, без оригиналната новина да има автор и без да се позовава на някакви надеждни източници (в болшинството от случаите). Уикиновини позволяват оригинални репортажи (original report с превежда оригинален репортаж в този контекст, а не доклад), но въпросните статии не представляват оригинални репортажи. За повече информация какво е това оригинален репортаж вижте тук: Original reporting. В момента Уикиновини не е новинарски сайт, а в огромното си мнозинство агрегатор на новини от сайта на Григор (1239 от общо около 1500). --StanProg (беседа) 23:44, 23 юли 2019 (UTC)

Информацията от новинарските сайтова, поне що се отнася до България, до няколко години изчезва. Остава доверието, че цитираните източници наистина са съществували. При уикиновини има и едно съществено различие от Уикипедия - авторите могат да внасят собствено съдържание без да цитират източници. --Stanqo (беседа) 09:25, 24 юли 2019 (UTC)

"авторите могат да внасят собствено съдържание без да цитират източници" - т.е. искаш да кажеш, че мога да си измисля някаква новина и това е напълно приемливо според твоите виждания? По какво тази новина ще се различава от друга фалшива новина? По какво се различава новина от Уикиновини и такава например от "The Bulgarian Times"? --StanProg (беседа) 09:32, 24 юли 2019 (UTC)

За Уикипедия внасянето на авторска информация е изключено, но в Уикиновини вкарването на различни гледни точки е тривиално. Всяка новина може да бъде разгледана, коментирана и анализирана от всички участници в проекта, като се очаква в последна сметка да се получи нещо качествено и полезно за обществото. --Stanqo (беседа) 10:17, 24 юли 2019 (UTC)

Препоръчвам ти да се запознаеш с Wikinews:Content guide и по специално:

"News is factual. Opinions should be sourced from qualified sources, and the fact that those people express those opinions becomes the fact that is reported."

• "A qualified source is an organization or someone who is taken seriously by the general public when commenting on a particular area of expertise."

"Use some of the news sources listed in the Wikinews:Research Desk (or try News sources on Wikipedia), and find background supporting information via search engines such as Google and Yahoo! to flesh out your writing. Save the web addresses (URLs) to the sites you used; you will need them to cite your sources so other editors can see that your work is based upon facts."

"It is of utmost importance that we cite sources for any factual claim we make. "

Също така Wikinews:Cite sources: every piece of information in a Wikinews article must be referenced and verifiable--StanProg (беседа) 11:41, 24 юли 2019 (UTC)

Естетвено трябва да се работи с квалифицирани източници, но за разлика от статиите в Уикипедия тук е позволен редакторски принос към статиите. --Stanqo (беседа) 11:53, 24 юли 2019 (UTC)

Съгласен съм, че е позволен редакторски принос, все пак е желателно да се работи и с множество източници, а без редакторски принос няма как да се напише материала. Въпросът е дали speshno.info е квалифициран източник т.е дали "се възприема сериозно от широката общественост" или само от 2-3 души. --StanProg (беседа) 12:03, 24 юли 2019 (UTC)

Няма институция която да определя кой е надежден източник. Всеки сам носи отговорност за своята преценка. Практиката в информационното общество показа, че обикновено институциите са най-големите манипулатори, на които обществото гласува все по-малко доверие, защото овластените злоупотребяват с него. --Stanqo (беседа) 12:49, 24 юли 2019 (UTC)

„ Всеки сам носи отговорност за своята преценка. “

Вярно. Проблемът е, че ти не се справяш с носенето на такава отговорност (по-точно имаш свой дневен ред, противоречащ на принципите на проектите), а представляваш 1 / 3 от „активната общност“ тук.
— Luchesar • Б/П 13:21, 24 юли 2019 (UTC)

Това си е твое мнение. --Stanqo (беседа) 13:26, 24 юли 2019 (UTC)

---

Решението тук е и национална отговорност

• Румене, по повод коментара ти в гласуването - проектът Уикимедия е замислен като място на споделени знания и е мното повече от Уикипедия. Големите нации оценяват идеята и развиват всички направления на проекта. Голяма грешка пред поколенията е сами да решим да се закопаваме, като се капсулираме. Все пак решението е и национална отговорност. --Stanqo (беседа) 14:10, 24 юли 2019 (UTC)

Напълно излишният патос настрана, Уикиновини е практически неизменно на първо място сред проектите, чието глобално закриване се предлага и подкрепя, и доста разпространено, може би дори масово, е мнението, че този проект е сбъркан като концепция поначало. Има няколко изключения, но те наистина са по-скоро изключения, потвърждаващи правилото (че качествена журналистика е изключително трудно да се прави на принципа „всеки може да редактира“).
— Luchesar • Б/П 14:28, 24 юли 2019 (UTC)

Така разсъждава само определен процент, останалите оценяват потенциала на проекта. Големите нации не само не закриват, ами развиват пълноценно проектите си. От инкубатора постоянно излизат нови националности по отделните проекти. --Stanqo (беседа) 14:54, 24 юли 2019 (UTC)

Особено важно е да се подчертае в мотивите - "големите". Когато имаш 2 или 5 милиона статии, а не 250 хиляди и от тях доста във вид на "малка боза", можеш да си позволиш да развиваш "и други проекти". А не на принципа - "Видяла жабата ...". --Rumensz (беседа) 15:15, 24 юли 2019 (UTC)

Има и малки нации които се справят добре. Все пак това е проект за поколения наред. Ако ние не успеем - да дадем шанс на следващите след нас. --Stanqo (беседа) 15:51, 24 юли 2019 (UTC)

Всъщност Станчо какво искаш? Да публикуваш хейтърски материали? Да се месиш в политиката? Айде да не се заблуждаваме с псевдо велики идеи. --Rumensz (беседа) 16:50, 24 юли 2019 (UTC)

Откъде-накъде хейтърски материали? --Stanqo (беседа) 17:02, 24 юли 2019 (UTC)

---

Унищожаване на труда на допринасящите, качества на Stanqo като редактор

Rumensz, сериозно ли смяташ, че редакторите в Уикиновини ще започнат да допринасят в Уикипедия, след като редактори от Уикипедия им унищожат проекта, в който са вложили труда си? Или примерно че аз ще продължа да агитирам хората да пишат в Уикипедия?

За Stanqo - не следя как се е проявявал в Уикипедия, тук преди години е имал и някои недобри приноси. За последната половин година обаче внимателно следя приносите му тук, и са напълно окей. Не съм забелязал нито един хейтърски материал, или опит да се меси в политиката. Поне за това време и до този момент той се изявява като добросъвестен и ценен редактор. Какъв ще е за в бъдеще не знам, точно както не го знам за никого - но засега нямам причини да имам лошо отношение към него.

Ако мислиш, че на Уикипедия не достигат ресурси, имам чудесна идея как да ги увеличиш - като вложиш енергията си да оправяш „малката боза“ там, вместо да се бориш да разваляш работата на други доброволци другаде. -- Григор Гачев (беседа) 19:22, 24 юли 2019 (UTC)

„ За последната половин година обаче внимателно следя приносите му тук, и са напълно окей. Не съм забелязал нито един хейтърски материал, или опит да се меси в политиката. Поне за това време и до този момент той се изявява като добросъвестен и ценен редактор. Какъв ще е за в бъдеще не знам, точно както не го знам за никого - но засега нямам причини да имам лошо отношение към него. “

Т.е. според теб е „напълко окей“ Уикиновини да бъдат използвани за „отворени писма до институциите“? Защото на мен пък това ми изглежда като пар екселанс опит за месене в политиката, без значение каква е каузата.
— Luchesar • Б/П 21:49, 24 юли 2019 (UTC)

Това не е политика, а отворено писмо до медиите на граждански неправителствени организации и възмутени варненци в защита на Морската градина на Варна. Хората не искат коли да ходят по алеите. Тези дни прегазиха и убиха там 4 годишно момиченце. През годините има много случаи на прегазени и блъснати разхождащи се граждани в парка. --Stanqo (беседа) 02:58, 25 юли 2019 (UTC)

Всичко това е чудесно, но Уикипедия не е трибуна и Уикиновини също не би трябвало да бъде. А за теб е точно обратното. Ти ползваш и двата проекта, за да агитираш: било в защита на Морската градина, било в защита на Асанж – за тези, които са пропуснали случката, съвсем наскоро се принудих да те блокирам за кратко в Уикипедия, след като упорито пробваше да вкарваш лъжливи и явно пристрастни материали, свързани с него – било в защита на Путин. Тук въобще не е важно кой на какво симпатизира. И в Уикипедия, и в Уикиновини трябва да се съблюдава неутралност и безпристрастност.
— Luchesar • Б/П 04:52, 25 юли 2019 (UTC)

Едва ли Путин има нужда от моята защита и никога не съм го защитавал. Няма нищо лошо да се пускат публикации за Морската градина на Варна в новинарски сайт, защото разграбването и от управленската мафия е изключително важен проблем за варненци. --Stanqo (беседа) 06:49, 25 юли 2019 (UTC)

Не коментирам дали принципно е правилно да се протестира за въпросните проблеми във Варна. Въпросът е, че мястото за протести не е в Уикиновини, нито в който и да е друг от проектите на Фондация Уикимедия, защото това нарушава принципа за неутралност. По отношение на Путин и въобще пропагандата, дискусията е безсмислена: ще повторя, че случаи на системно разпространявана от теб дезинформация са документирани тук и тук, а случаят, цитиран от мен в горната ми реплика, доказва също, че въобще не си променил поведението си, каквото и да вярва Григор – или да иска другите да повярват.
— Luchesar • Б/П 07:10, 25 юли 2019 (UTC)

В Уикиновини като новинарски сайт могат да се пускат авторски доклади и статии. --Stanqo (беседа) 07:37, 25 юли 2019 (UTC)

„Авторски статии“ не означава да го ползваш като личен блог, а още по-малко да публикуваш „авторски“ материали анонимно, така че да изглежда сякаш са „редакционна политика“ на Уикиновини.
— Luchesar • Б/П 08:10, 25 юли 2019 (UTC)

Защо анонимно? Използването на НИК е нещо обичайно и разпространено. --Stanqo (беседа) 08:14, 25 юли 2019 (UTC)

Защото „авторският“ ти материал не е подписан от теб, дори с „ник“, и така изглежда като „редакционен“, т.е. самите Уикиновини публикуват отворено писмо до българските институции. И въобще „авторските материали“ не се вписват в концепцията на уикитата, които „всеки може да редактира“. Разбира се, за мен е ясно защо държиш на това – за да можеш да пишеш наистина каквото си искаш.
— Luchesar • Б/П 09:19, 25 юли 2019 (UTC)

Точно пък в Уикимедия е известно много добре кой какво редактира. --Stanqo (беседа) 09:32, 25 юли 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ И всеки читател трябва да знае как да отвори историята и да е в състояние да проследи всички промени, за да прецени коя част от текста от кого е писана? Дори за опитни редактори това понякога е предизвикателство.
— Luchesar • Б/П 09:40, 25 юли 2019 (UTC)

Позволявам си да отбележа, че оценявам качествата на Stanqo като редактор в Уикиновини по приносите му в Уикиновини. Ако трябваше да оценявам качествата му като редактор в Уикипедия, щях да ги оценявам по приносите му в Уикипедия. Мисля, че това би бил правилният подход за всеки, който иска да даде реална и обоснована оценка на един редактор, Лъчезаре. Какви ще са приносите му в Уикиновини за в бъдеще нямам как да знам, предполагам, че и ти също. Какви са били в далечното минало - в далечното минало всички сме цапали пеленките и точили сополи.

Дори за конкретния случай си позволявам да ти обърна внимание - публикуването на открити писма е общоприета новинарска практика. В Уикипедия тя безспорно няма място, но в Уикиновини би могла да бъде допустима при спазване на стандартните журналистически правила.

На опита да фалшифицираш позицията ми няма да реагирам. Вече съм свикнал на такива неща от твоя страна.

Мисля, че имаш проблем, Лъчезаре. И че този проблем е нещо от категория, в която обичаш да слагаш мен. Мисля, че смяташ, че като редактор и администратор в Уикипедия ти се полагат права и влияние, които не се полагат на редактори в другите проекти на Фондация Уикимедия. (Оттам и убеждението ти, че „редактори с добро име“ от Уикипедия трябва да имат право да гласуват в Уикиновини дори без никакви приноси. Настоящото гласуване демонстрира отлично до какво би довела подобно право - не случайно то противоречи на основни установени практики във Фондация Уикимедия.) Че редакторите в Уикипедия са „по-равни“ от другите... Надявам се да осъзнаеш тази си грешка, и това до колко неприемлива за всеки съзнателен редактор позиция те води тя.

--Предният неподписан коментар е направен от Григор Гачев (приноси • беседа) 20:57, 25 юли 2019‎ (UTC) (проверка)

„ Какви са били [приносите на Stanqo] в далечното минало - в далечното минало всички сме цапали пеленките и точили сополи. “

Само дето по-горе бях дал пример как съвсем неотдавна Stanqo дотолкова упорито се опитваше да въвежда в Уикипедия манипулиран превод на изявление на конгресмен Габард по повод арестуването на Асанж, че се наложи да бъде дори блокиран. А и изтриването на неговия проект с фалшиви новини в Уикипедия беше само преди три години. Затова твърдението ти „нямам как да знам какви ще са приносите му в Уикиновини“ звучи несериозно.

„ публикуването на открити писма е общоприета новинарска практика “

Би могло, ако е придружено с журналистически коментар от типа „еди-коя-си организация изпрати отворено писмо, чийто текст публикуваме тук без промени“. Обаче въпросното писмо е публикувано на страница Отворено писмо до институциите и въобще представено по начин, който изглежда сякаш Уикиновини като минимум застават зад него. Ще повторя, че дори самата инициатива да е благородна, употребата на проектите на Фондацията по такъв начин ще ги дискредитира изключително бързо. Дори Уикиновини не трябва да си позволяват пристрастност.

„ Мисля, че имаш проблем, Лъчезаре. И че този проблем е нещо от категория (...) Че редакторите в Уикипедия са „по-равни“ от другите. “

Не. Че става дума за редактори, които с приносите си към всички проекти са доказали предаността си към общите каузи на проектите. Нещо, което нито ти, нито Stanqo сте доказали. Напротив, Stanqo злоупотребява с проектите съвсем открито, а твоята връзка с „напълно комерсиалния ти сайт“ остава най-малко като един сериозен въпрос.
— Luchesar • Б/П 14:23, 26 юли 2019 (UTC)

Всички са работили за общата кауза, но някои имат претенцията да са по-важни от другите. --Stanqo (беседа) 21:08, 26 юли 2019 (UTC)

Показателно е как буквално повтаряш думи на Григор. Не слагай обаче себе си в групата „всички работили за общата кауза“, защото ти доказано си работил срещу тази обща кауза.
— Luchesar • Б/П 08:09, 28 юли 2019 (UTC)

Това е твое мнение. --Stanqo (беседа) 10:32, 28 юли 2019 (UTC)

Не е мнение. Това са факти, които са документирани.
— Luchesar • Б/П 11:39, 28 юли 2019 (UTC)

Ако ми позволите лично мнение, тук в Уикиновини Stanqo е имал не-добри приноси, но има и много добри. Мисля, че е справедливо човек да бъде съден не само по грешките му, но и по добрите му приноси. (Тази ми позиция е ограничена до Уикиновини - не съм следил представянето му в Уикипедия и нямам мнение за него.) -- Григор Гачев (беседа) 18:07, 28 юли 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Личното ти мнение е добре дошло, Григоре, но за пореден път влизаме в циклична дискусия.

Явно отново ще се наложи да изреждам сухите факти:

• Няколко пъти вече написах и подчертавах, че последният опит на Stanqo да пробутва фалшива информация в Уикипедия беше само преди няколко седмици. И опитите му бяха дотолкова упорити, че се наложи да бъде блокиран.
• Няколко пъти вече посочвам, че използването от него на Уикиновини за „отворени писма до институциите“ дискредитира неутралността на проектите.
• Всеки път ти повтаряш отново, с различни думи, „не знам какво е правил Stanqo в Уикипедия, но тук той има и ценни приноси, освен лошите, и нека се съсредоточим върху хубавите“.
• Кои са обаче тези толкова ценни негови приноси? Почти всички редакции на Stanqo са от 2016, когато неговият проект с фалшиви новини беше изтрит от Уикипедия. Тогава той пробва да го прехвърли тук, но след известно време явно се отказа, може би защото си даде сметка, че няма да има достатъчна посещаемост (не мисля, че някога сме имали друг редактор, следящ толкова внимателно статистиките за посещаемост).
• Stanqo отново се активизира едва преди седмица, на 19 юли, когато – случайно или не – гласува заедно с теб против изтриването на статиите от твоя сайт.
• На 24 юли, пет дни след неговото активизиране, ти написа „За последната половин година обаче внимателно следя приносите му тук, и са напълно окей. (...) до този момент той се изявява като добросъвестен и ценен редактор.“
• Григоре, „за последната половин година“, преди активизирането му пет дни по-рано, „внимателно следените“ от теб приноси на Stanqo са точно 2 (два). При това и двата приноса са в същото онова Отворено писмо до институциите, което абсолютно няма място в Уикиновини.
• А знаеш ли колко всъщност са приносите на Stanqo след кампанията с фалшивите новини от 2016 до 19 юли? Шест. Включително горните два.

Григоре, ти имаш претенцията, че можеш да развиваш този проект, а се оказва, че дори не си наясно с хората, които редактират в него.
— Luchesar • Б/П 20:09, 28 юли 2019 (UTC)

• Според Лъчезар и "Поглед" манипулира - Присъдиха на Асанж наградата на Европарламента за свобода на медиите --Stanqo (беседа) 00:12, 29 юли 2019 (UTC)
• Обаче в англоезичната Уикипедия споменават наградата заради която съм "пробвал докъде стига търпението на Лъчезар". * 2019, European United Left–Nordic Green Left|GUE/NGL Galizia prize (see Jones, Alan (2019-04-17). "Julian Assange wins EU journalism award". Canberra Times. Retrieved 2019-04-23.) --Stanqo (беседа) 00:25, 29 юли 2019 (UTC)

Повтарям: не съм следил какво е писал Stanqo в Уикипедия, така че не съдя представянето му там, не съм компетентен. Обсъждам само представянето му тук.

Също, не го съдя само по стари приноси - човек се променя с времето, така че поставям ударение на новите. Да, те не са много - малки проекти като Уикиновини често са така, сигурно го знаеш от свой опит. Но, колкото са, по моя преценка не са в нарушение на принципи и практики на Фондация Уикимедия, и/или на Уикиновини в частност. Поправи ме, ако греша. -- Григор Гачев (беседа) 18:21, 29 юли 2019 (UTC)

В светлината на репликата ми по-горе, мисля, че думите ти не се нуждаят от коментар. Затварянето на очите за фактите, независимо от мотивите, никога не води до нeщо добро.
— Luchesar • Б/П 10:55, 30 юли 2019 (UTC)

Нека го кажем директно. Можеш ли да посочиш принос на Stanqo тук за последната година, който да е фалшива новина, манипулация или другояче неприемлив? Аз не виждам такъв, но може би съм пропуснал. Моля те, опровергай ме - посочи конкретни неприемливи негови приноси! -- Григор Гачев (беседа) 20:49, 30 юли 2019 (UTC)

Григоре, дори някой да се държи мирно в бар и само да говори глупости, ако преди три месеца е извършил брутално убийство в друг бар, както и ако по принцип има история на брутално насилие, не можеш да твърдиш, че той е безобиден и дори много ценен посетител. Опитваш да ми прехвърлиш някаква допълнителна тежест на доказване, въпреки че вече многократно съм доказал неспособността на Stanqo по принцип да бъде обективен редактор. Освен това, съвсем конкретно ти посочих „отвореното писмо“, публикувано от Stanqo. Странно е да не виждаш никакъв проблем в него, след като то въвлича Уикиновини в кауза – благородна или не – дискредитирайки неутралността на проекта.
— Luchesar • Б/П 15:54, 31 юли 2019 (UTC)

---

Коментари от Stanqo

• "Журналистът, доскоро наричан gatekeeper или „пазачът на входа” („gatekeeper”4), който столетия е решавал кое е новина и кое не, коя е информацията, която ще бъде публикувана и коя ще бъде премълчана, изведнъж се оказа в неглижирана позиция от страна на публиката. Да пазиш нещо от някого, който няма интерес към него се превърна в слабост, с каквато се сдоби „четвъртата сила“." "Днес вече говорим за съдържание на информационната среда, а не за журналистическо съдържание. Интернет свърза човечеството в една общност. Конвергенцията на медиите довежда до създаване на мултимедийно съдържание, от което всеки черпи своя дял, според собствените си интереси и едновременно с това участва във формирането му." "Създадохме специален екип, който работи 24 часа, седем дни в седмицата като търси в социалните мрежи свидетелски материали и интересни истории." - Социалните мрежи като източник на съдържание --Stanqo (беседа) 08:28, 27 юли 2019 (UTC)

• "Журналистиката започва да се съмнява в социалната си роля, като оставя водещата позиция на технологичния формат, очаквайки мобилността на аудиторията да ѝ покаже посоката, в която ще се придвижва социалното действие." --Stanqo (беседа) 08:47, 27 юли 2019 (UTC)

• "Развитието на журналистиката, погледнато в разрез от не повече от едно-две десетилетия, условно можем да го подредим по следния начин. Интересуващата ни епоха на „ние журналистиката” е епохата на уеб 2.0, която се характеризира с активното участие на потребителите при създаването на медийното съдържание, с раждането на социалните мрежи, с появата на уикипедия. След стремителното развитие на уеб 2.0 все повече обикновени хора бяха въвлечени в процеса на подготовката, публикуването и анализа на необходимата им информация, което естествено въздейства на тяхното съзнание и поведение. Оформи се една съвременна „култура на участието”, в която медийната аудитория престана да бъде пасивен и мълчалив събеседник, за да се превърне вече на равнище „съзнание” в своеобразен съучастник при създаването на информационното и публицистичното съдържание на медиите." - Журналистическа „самоампутация” по Маклуън --Stanqo (беседа) 09:05, 27 юли 2019 (UTC)

• "При уики журналистиката, за която говори и професор Михайлов, всеки потребител може да създава или редактира текст (пример Уикипедия). Днес водеща става диалогичната журналистика или журналистиката на съучастието, на сътрудничеството и съратничеството за сметка на журналистиката на управлението и пазарно ориентираната журналистика." download --Stanqo (беседа) 10:01, 27 юли 2019 (UTC)

• Пример за репортаж в реално време в Уикиновини --Stanqo (беседа) 10:56, 27 юли 2019 (UTC)

---

Първо питане от Zelenkroki към StanProg за поправка на новина с източник спешно точка инфо

Преместено от Потребител беседа:StanProg. Zelenkroki, StanProg — Luchesar • Б/П 10:49, 4 август 2019 (UTC)

Привет,

Най-после смогнах да пробвам поправка на новина, чийто единствен източник, при това с отворен лиценз, според Вашето предложение за изтриване, е ненадежден.

По точките, изброени от Вас в предложението за колективното изтриване на 1239 новини, имам известни забележки, защото:

• Сайтът е абсолютно анонимен. - С тази набъбнала пледоария от думи, мнения, изговорени и повторени - все още ли е анонимен сайтът? (Това с диспута, изобщо ще го пропускам при отбелязването на мотиви против проекта, смесени с предложението за изтриване на 1239 новини, което се обсъжда, за което вече споменахте, че нямате конкретен повод да го инициирате.)
• Няма нито един индикатор за надеждност. - Колко допълнителни източника са достатъчни в конкретния случай, за да се приемат като индикатори за надеждност? Тази е точката, доколкото аз мога да преценя, която звучи основателно в тревогата Ви за Уикиновини, като проект на ФУМ.
• Известна част от новините на сайта са взети от друг сайт (http://ekipnews.com), който също е ненадежден. - При тази публикация конкретно такъв ли е случаят? (Още не съм се ориентирала дали има или няма новина, взета от посочения от Вас сайт, но и не се занимавам с такова разследване, за което се извинявам.)
• Сайтът е баннат от Уикипедия като забранен източник на информация, поради тъй като е ненадежден - При заварено положение и конкретно четене - струва ли си да се направи нещо като допълнителна категория, в която да се обръща внимание на читателите, както аз промених „Категория:Новини от Спешно.Инфо в процес на обсъждане за надеждност 10 години по-късно“ категорията, например? Задавам въпроса само с намерението да се предложи нещо градивно.
• В момента цитирани статии от speshno.info (не съм проверявал всички 1239) не могат да се открият на този сайт и ги няма в интернет архивите, поради което няма как да се провери дори дали съдържанието на Уикиновината съответства с тази от speshno.info - Ето отново противоречие с твърдението, което и Вие не потвърждавате за всички 1239 новини, та затова отново се питам, как е подходящо да се отсеят по-сполучливите от не толкова сполучливите новини, ако е възможно?
• Тъй като сайтът е ненадежден, цитирането му като източник в проект на Фондация Уикимедия му дава незаслужена легитимация
• Считам за редно да се декларира конфликта на интереси на администратора Григор Гачев - По тази точка продължавам да търся някакво конкретно нововъзникнало основание за завареното положение, в което твърде спорният (ВЕЧЕ) сайт е предизвикал Вашата добронамерена грижа за незаслуженото позоваване на този сайт. Подчертавам, че не влагам никакви елементи на ирония, нещо лично или опит за атака и каквито и да било опити да защитавам стари приноси на уикипедианци, които уважавам като събирателен образ на Уикиобщността.

Извинявам се, че чак сега се обръщам към Вас на беседата Ви.

Който ме познава поне малко, ще разбере невъзможността ми да се докопам до място със свързаност, скорост и в крайна сметка, не на последно място, някакво време, за да Ви попитам лично и публично едновременно.

Но тъй като започва да прилича на оправдание, а още при гласуването си против, съвсем ясно написах защо съм против, сега се опитвам да проверя, правилно ли е моето разбиране, има ли още нещо, което ми се губи?

И това ли се очаква, подобни действия към всяка от тези 1239 публикации ли са подходящото средство, за да се приеме, че проектът има някакво хипотетично, теоретично бъдеще?

Конкретно, поне към тази новина, Вие бихте ли оттеглил мнението си, че е за изтриване в поправката, която извърших?

Не се включвам в обсъждания след гласуването, нито мисля, че е добра идеята да се отнасяме към по-високите нива на разговори и дискусии на английски език. Нашият език все още е действително бариера за небългарски говорещите уикипедианци. Поне за езиковите пречки, вярвам, че имаме единодушие?

С уважение: --Zelenkroki (беседа) 09:29, 4 август 2019 (UTC)

Zelenkroki,

Върнах направените от Вас промени по следните причини:

1. Предвид неприключилите гласуване и обсъждане на Уикиновини:Гласуване#Премахване на новините от speshno.info, предмет на което са множество статии, съществени промени в отделни страници от този списък до приключване на обсъждането са нежелани. Като минимум, подобни промени трябва да бъдат оповестени на страницата за обсъждане.
2. Категорията, която се използва за следене на тези статии, не трябва да бъде премахвана. Ако са нужни други категории, те може да бъдат добавени.
3. Новините не са енциклопедични статии. Те не следва да бъдат „подобрявани“, а трябва да останат в своя автентичен вид към момента на публикуването си. Изключение може да се направи за важни или дребни поправки, но задължително придружени с допълнителна бележка към статията на коя дата и каква промяна е била направена. Заради спецификата на Уикиновини, нови статии може и да бъдат свободно подобрявани в рамките на няколко дни, но случаят тук не е такъв.

Също така, въпреки че комуникацията между редактори очевидно е свободна, подобни въпроси е силно желателно да бъдат поставяни на страницата за обсъждане, тъй като касаят не само направилия дадено предложение, но и всички гласували или взели отношение по него. Ако искате въпросът да бъде „едновременно личен и публичен“, както сте писали, обяснявайки защо го публикувате само тук с лоша интернет свързаност, просто можете да „споменете“ (пингнете) съответния потребител, когато публикувате репликата си на страницата за обсъждане. „Споменаването“ става като сложите връзка към потребителската страница на съответния редактор някъде в репликата си. При условие, че сте подписали репликата си в същата редакция, съответният потребител ще получи уведомление за споменаване. Връзка най-лесно може да добавите или като копирате съответната част от потребителския подпис на редактора, или чрез Шаблон:Пинг.

Примери: [[Потребител:Zelenkroki|Zelenkroki]], здрасти!, {{пинг|Zelenkroki}} здрасти!

Може да забележите как в случая аз съм пингнал Вас в началното си обръщение.

— Luchesar • Б/П 10:40, 4 август 2019 (UTC)

Отново се оказах непохватен „опонент“. Ако тук ще е по-правилното място за опита ми да схвана, благодаря на Лъчезар!

Предполагам, няма уикипедианец, който се е родил, познавайки тези особености на ситуации, в които не е желателно да се променя нещо. Останах с впечатление и почти бях убедена, че причината за искането да се гласува за изтриване на тези стари новини, отлежали - както в случая с примера, който избрах, - почти 10 години - е именно „безотговорното“ поведение на бота, привнесъл новини от друг сайт, с отворен лиценз, но ненадежден. Тоест, новината, макар и стара, не е фалшива, но не е надеждна. И, доколкото има надеждни източници за тази конкретна новина, се опитах, както аз разбирам, доколкото умея да редактирам, да добавя необходимите източници, за да има надеждност. Къде още сгреших? Ако това не е било необходимо, какво точно се имаше предвид?

Още веднъж се извинявам на всички, които сега ще прочетат, за създаденото недоразумение и поредното усложнение, причинено с, надявам се, (все още се надявам на себе си за това) добри намерения. Благодаря на Лъчезар за експресното спасяване на варварското ми поведение в този случай. --Zelenkroki (беседа) 11:26, 4 август 2019 (UTC)

„ Тоест, новината, макар и стара, не е фалшива, но не е надеждна. И, доколкото има надеждни източници за тази конкретна новина, се опитах, както аз разбирам, доколкото умея да редактирам, да добавя необходимите източници, за да има надеждност. “

„ Къде още сгреших? “ от Zelenkroki

Че не сте написали собственоръчно „нова“ новина, която да отразява събитието или събитията. Не можете да редактирате вече публикувани новини, защото това обезсмисля въобще идеята на журналистиката – да остане памет за това как е било отразено дадено събитие към даден момент. А доколко въобще е разумно да се пишат „новини“ за събития отпреди 10 години, и дали това поначало биха били „новини“, няма да коментирам.
— Luchesar • Б/П 11:42, 4 август 2019 (UTC)

Казвате, че не трябва да се дописват чужди новини? Това къде трябваше да го прочета в документацията? В момента създаваме правила, които не са били преведени коректно за българските Уикиновини, така ли? Съжалявам, какво търся изобщо тук, тогава?! Точка 1 и точка 2 по-горе - си противоречат. Хем не трябва да променям нищо, хем да добавя друга категория, за да не се променя съществуващата? И всичко това за една-единствена новина, която исках да онагледя като пример към опита ми да си изясня какво ще се трие, според предложението на StanProg? Сега се нуждая от категорично „Да“ или категорично „Не“. Нищо повече. Ще съм благодарна за такъв двоичен отговор, Лъчезар. Съжалявам, че питам, но нямам никаква представа, че е било такова изискването за статиите в Уикиновини и сега се обърках. --Zelenkroki (беседа) 11:59, 4 август 2019 (UTC)

Zelenkroki: Наложена практика в българските проекти е, че когато липсва някаква ключова политика и няма де факто наложила се такава, която да не противоречи на същността на проекта, се прилага или съответната приложима за случая политика в българската Уикипедия, или съответната политика в дадения проект на английски език.

В конкретния случай приложима политика е Wikinews:Archive conventions:

Archive conventions on Wikinews are particularly important because Wikinews is not an encyclopedia. Articles presented on Wikinews reflect the specific time at which they were written and published, and do not attempt to encompass events which occur, or knowledge which becomes available, after publication.
(...)
Any article which is published and dated no less than seven days from the current date should, ordinarily, be archived per the process described below. Articles which have been published for more than 24 hours should not undergo significant edits; in case of a conflict on this basis administrators may apply protection early. In such circumstances the article should have the pre-protection process described below applied once it is seven days old.

Надявам се, че ще се съобразите с тези изисквания и няма да се налага статиите да бъдат защитавани.

„ Съжалявам, какво търся изобщо тук, тогава?! “

Какво търсите Вие в този проект, е въпрос, който е безсмислено да отправяте към мен. Ако Вие не сте наясно с отговора на този въпрос, който и да е друг редактор едва ли може да Ви отговори.

„ Точка 1 и точка 2 по-горе - си противоречат. “

Точки 1 и 2 не си противоречат. Боя се, че сте пропуснали ключовото уточнение „съществени промени са нежелани“. Добавянето на категории не е съществена промяна.

„ всичко това за една-единствена новина, която исках да онагледя като пример “

Вие давате ли си въобще сметка, че основна цел на Уикиновини е да бъде надежден източник на информация за читателите? Ако искате да правите експерименти или да „онагледявате промени“, следва да правите това в собствен пясъчник или на друга подходяща страница, но не в основното именно пространство, което във всеки един момент може да бъде четено от външни потребители.
— Luchesar • Б/П 12:41, 4 август 2019 (UTC)

„ Сайтът е абсолютно анонимен... “
Първата точка все още важи. На сайтът няма никаква информация за посочените от мен индикации дори за минимална надеждност. Това, че Григор твърди, че е участвал в администрирането, писал е новини и е правил по-голяма част от PR-а на сайта, нищо не означава.

„ Няма нито един индикатор за надеждност... “
Прегледах по-голяма част от новината. Това, което виждам е нарушение на закона за авторското право, тъй като почти цялата новина от news.bg е директно изкопирана. Статията е за бързо изтриване поради нарушение на закона за авторското право.

„ Известна част от новините... “
При тази публикация не е такъв случая.

„ Сайтът е баннат от Уикипедия... “
speshno.info е ненадежден, а тази новина, както установих по-горе е в нарушение на закона за авторското право.

„ В момента цитирани статии... “
Кое точно противоречи на твърдението ми? Истина ли е, че има цитирани статии в Уикиновини от speshno.info, които вече не съществуват на speshno.info и ги няма в интернет архивите? Забележете, че съм написал "цитирани", а не "цитираните".

„ Считам за редно да се декларира... “
Какво заварено положение? Тук съм декларирал конфликта на интереси на Григор, защото не всеки го знае, нещо, което би би било добре да направи още преди да започне да копира новини от сайта т.е. преди 10 години.

„ Конкретно, поне към тази новина, Вие бихте ли оттеглил мнението си, че е за изтриване в поправката, която извърших? “
Конкретно тази новина е за бързо изтриване, без гласуване, понеже нарушава закона за авторското право и сродните му права. "© 1998 - 2019 WEB MEDIA GROUP. NEWS.BG Е РЕГИСТРИРАНА ТЪРГОВСКА МАРКА. ВСИЧКИ ПРАВА ЗАПАЗЕНИ."

„ Не се включвам в обсъждания “
Не успях да разбера какво имате предвид. Проблемът можеше да се реши и тук в дискусията при гласуването, ако Григор не се беше запънал да не признава гласуването. Сега и двамата колеги от meta, които той самият помоли за мнение му казват, че греши, а той продължава да настоява. С това още повече потвърждава това, че нито той има капацитет да бъде администратор (за чийто права дори не виждам гласуване), нито проектът има капацитет да продължи своето съществуване. --StanProg (беседа) 12:19, 4 август 2019 (UTC)

След по-подробна проверка установих, че новината е публикувана на друг сайт на 23 ноември 2009, 3 дена преди speshno.info (09:21 четвъртък, 26 ноември) тук: [3]. В правата за ползване пише: Всички права върху съдържанията, включени в СТРАНИЦАТА, която посещавате са запазени. Ползване на съдържания или части от тях може да стане само след получаване на изрично писмено съгласие на е-Академия или съответния източник, ако е цитиран такъв. Нерегламентираното ползване на защитените права представлява закононарушение и ще бъде преследвано по граждански, административен и наказателно-правен ред в съответствие с действащото българско законодателство.. --StanProg (беседа) 12:31, 4 август 2019 (UTC)

Към StanProg: Откритието, което се получава, за сайт, отговарящ на условията за надеждност ли е? За кой сайт и за коя дата? Сигурно ли е, че е-Академия действително са публикували новината на датата 23 Ноември 2009? Питам, за да се ориентирам, как азбучни правила не са спазени и 10 години никой не е потърсил правата си нито спрямо спешно точка инфо, нито е забелязано в Уикипедианската общност. Това е по-малката грижа. Отварям сайта - в раздел нови се изписва три пъти днешната дата - „04. Август 2019“ - а всяко заглавие, което може да се избере, е новина от 2014 г. Само при мене ли е така?

Към Лъчезар: Ни най-малко няма да се затрудня с упражнения в Пясъчника и не бих нарушила правилата, доколкото сега наново се опитвам да ги осмисля. Нямам намерение да прекрачвам ограниченията, които ми разяснихте, поне за това се надявам, че можете да си дадете сметка. Съжалявам, че тонът ми по някакъв начин Ви е наскърбил, като човек, силно загрижен от името на Уикиобщността. Искрено се извинявам и влагам колкото ми е по силите в опит с делата си да Ви покажа, че можете да ми повярвате. Всички допълнителни въпроси в зададения от мене към Вас - действително ли „не трябва да се дописват чужди новини“, бяха риторични. Не се сетих, че ще Ви натоваря да им търсите отговори и на тях. Още веднъж се извинявам, но и Ви благодаря, че намерихте случая за подходящ да ми обясните за конвенцията за архивите на новините Wikinews:Archive conventions. --Zelenkroki (беседа) 16:30, 4 август 2019 (UTC)

Текстът на статията в speshno.info е написан от мен, с помощта на Илия Базлянков за някои от фактите. Публикуването ѝ - както на всички статии по темата Унинет - беше задържано с няколко дни, за да бъдат предоставени на някои други медии и да ги публикуват първо те. (Не всички от другите медии публикуваха всички от тези статии; повечето не публикуваха нито една.) Причината е, че по това време бях член на Унинет, и в speshno.info беше поставен въпросът дали не използвам сайта за реклама на свое начинание. За съжаление вече нямам спомен как точно текстът беше разпратен до медиите, и по какъв списък. Така че StanProg може да не го тревожи закононарушение. Дали ще го тревожи това, че прави големи и лоши изводи за Уикиновини и мен лично от грешни предпоставки, да си решава той - аз няма да се занимавам с въпроса по никакъв начин.

Както Luchesar посочва по-горе, „когато липсва някаква ключова политика и няма де факто наложила се такава, която да не противоречи на същността на проекта, се прилага или съответната приложима за случая политика в българската Уикипедия, или съответната политика в дадения проект на английски език“ - иначе казано, на най-добре развития проект от същия език или същото семейство. Както в най-развития проект на ФУМ на български, така и в най-развитите Уикиновини (а и в англоезичните) стандартната практика при гласуване, доколкото ми е известно, е то да не може да се обявява от хора без сериозен принос към проекта, нито да могат хора без сериозен принос към проекта да гласуват. Ще приеме ли Luchesar собствения си аргумент като доказателство за невалидността на гласуването по-горе?

(Ако да, предложението ми за търсене на начин как въпросните новини да бъдат направени приемливи, продължава да важи: разбирам, че редактори могат да имат безпокойства спрямо тях, и съм склонен в името на общността да търся удовлетворителни решения. Всъщност, с Лъчезар вече на практика имаме такова решение - от новините да бъдат премахнати всички линкове към speshno.info, и от новините за борсови коментари - линковете към агенцията, от която идва информацията за борсовите курсове. Остава да решим дали линковете просто да бъдат изтрити, или статиите да бъдат изтрити и качени през моята редакторска сметка, като отражение на факта, че повечето са писани от мен, а върху останалите имам права да ги прелицензирам, променям, разпространявам и прочее. Ако някой предпочита различен вариант, бих го разгледал с удоволствие.)

Един много прост вариант за премахване на аргумента за анонимност на източника би бил просто да добавя в сайта като редакционен екип себе си и които от другите участници вече не се безпокоят от разгласяване. Логиката е това да разсее всякакви съмнения по въпроса у когото и да било. Извинявам се на всички, че идеята не ми хрумна по-рано, и бих се радвал да чуя мнения за нея.

Стои също така въпросът приемливо ли е към новини с давност да бъдат добавени източниците, на базата на които са писани? Според мен, доколкото това не променя самите новини, би трябвало да е приемливо: принципно, добавянето на списък от източници към документ е прието да не се смята за фактологическа промяна на документа, а новината в крайна сметка е вид документ. Бих се радвал обаче да чуя и други мнения по въпроса. Ако преобладава мнението, че последващо добавяне на източници е неприемливо, и че също така посочването на редакционен екип в speshno.info не премахва анонимността му, това би могло да повлече след себе си изтриване на повечето или дори почти всички от спорните новини, тъй като след премахването на speshno.info ще останат без източник. -- Григор Гачев (беседа) 19:23, 4 август 2019 (UTC)

Григор Гачев Изводи не съм правил. Посочил съм факти. Каква е истината няма как да знам. Факт е, че статията, която ти си публикувал преди 10 години с Бота си, днес се подкрепя от източници добавени от друг редактор (Zelenkroki). От къде знае другият редактор какви източници си използвам преди 10 години е интересен въпрос. Интересен е момента, че ти твърдиш, че ти си автора, а другия редактор, че източника ти е news.bg. Когато е посочен източник, и съдържанието на статията, в която е ползван като такъв има до голяма степен копиран текст - това се приема за нарушавана на авторските права на автора, написал статията източник. В Уикипедия при подобен случай статията директно се изтрива от администратор. Факт е, че статията на твоя сайт е публикувана 3 дена след, това в etimes.bg, което съм посочил. Посочил съм и информация за правата на този сайт.

Моля, посочи къде с Luchesar сте взели решение "от новините да бъдат премахнати всички линкове към speshno.info"

Не е приемливо 10 години по-късно, редактор, който не е работил по статията да добавя източници, на базата на които е написана статията преди 10 години.

Анонимността на сайта само един от индикаторите, че той е ненадежден. Постфактум добавянето на такива няма да промени гласуването, тъй като то вече е приключило. Очакваме обявяването на резултата и извършването на действията.

Моля, посочи къде в Уикиновини на английски пише, че човек без съществени приноси не може да отваря гласуване или да гласува.

Ти се допита до два редактора от МЕТА, единият ти каза, че "започва да се съгласява с предложението тези статии да бъдат изтрити ASAP", другият (администратор) обобщи "изтрийте статиите". Другият администратор тук също се съобразява с взетото решение. Какво още ти е необходимо? От кого още ти е необходимо потвърждение, че решеното трябва да се изпълни? --StanProg (беседа) 21:13, 4 август 2019 (UTC)

„ с Лъчезар вече на практика имаме такова решение “

Може би е добре да се уточни кой е този „Лъчезар“, защото аз конкретно не помня да съм писал повече от „лично аз може би съм ОК“. А по-късно също написах, че е безпредметно да се опитва сключване на сделки лично с мен, защото не сме „двама владетели, седнали във високите покои на замъка, докато редакторското простолюдие смирено чака отвън“.

Бих искал да помоля в бъдеще да не бъда приписван към някакви мнения. Ако искам да дам публична подкрепа, мога и сам да го направя – изрично и достатъчно недвусмислено.

„ Ще приеме ли Luchesar собствения си аргумент като доказателство за невалидността на гласуването по-горе? “

Точно обратното: прилагането на правилата за гласуване от Уикипедия винаги е означавало, че де факто право да гласуват имат и редакторите в Уикипедия. Относно „[гласуване] да не може да се обявява от хора без сериозен принос към проекта“, би било добре да се посочи конкретно къде е записано това, тъй като поне на мен не ми е известно да има такава политика, а практиката отново е точно обратна.
— Luchesar • Б/П 10:31, 5 август 2019 (UTC)

StanProg, „С това още повече потвърждава това, че нито той има капацитет да бъде администратор (за чийто права дори не виждам гласуване), нито проектът има капацитет да продължи своето съществуване.“ - това вероятно е факт? Защо ли не се учудвам...

Да, другият редактор има грешка в това какви източници съм използвал - също както и ти, тя не знае някои подробности, за които не съм бил тъпана без нужда. Какъв е произходът на текста в speshno.info вече описах. Виждам, че статията в etimes.bg включва още доста текст, който не е мой - вероятно е техен, авторски. Останалото и аз няма как да го знам. За добавянето на източници по-късно - според мен да, наистина е спорно: технически би трябвало да не е проблем, но е нужно да са реално използваните при писането. Ако са минали 10 години, вероятно по-честият вариант ще е да не може да се установи със сигурност, особено в малко по-оплетени случаи като този със статиите за Унинет тук - те са писани от мен като личен свидетел на нещата.

С Лъчезар не сме вземали решение - стигнали сме до решение на проблема, което може да бъде основа за действие. Думата „решение“ има повече от едно значение.

За анонимността - гледам, че тя е основният аргумент, с който се отваря гласуването по-горе. (И горе-долу единственият верен, с достатъчно игнориране на мои неколкократни посочвания тук, че аз стоя зад сайта.) След като е намерено как да се премахне, внезапно започват увъртания, че имало и други проблеми, и плюс това гласуването вече било приключило (все едно премахването на проблема, заради който се гласува, не обезсмисля действието, препоръчано от гласуването). Ако човек се чуди дали идеята е да се премахне проблемно съдържание, или съдържание да бъде премахнато без значение проблемно ли е или не, какъв извод следва да си направи от това?

Ако мислех, че изтриването на това съдържание ще спре атаките за закриване на Уикиновини, бих се съгласил без колебание. Колкото и да е ценна новинарската история на някои неща, бъдещите новини са по-ценни. След подобна игра на аргументи обаче по-скоро очаквам продължаване на тези атаки, на принципа „целта оправдава средствата“. Напълно е възможно да не съм прав - ще си проличи, и не след много време. Но човек си прави, и е длъжен да си прави изводи от това, което вижда.

Спомням си, че горе-долу когато се заех с Уикиновини (2009 г.) в английските Уикиновини се обсъждаха правила кой може да гласува - и спорът беше главно за броя необходими редакции. Мислех тогава да изчакам резултата от обсъждането и да предложа правила по техен образец, но се отказах, заради малкото редактори. Нямам представа кога са взели решение, че не им трябват ограничения за гласуване. Вероятно не им се е случвало да дойдат куп хора без принос към проекта и да гласуват повечето му съдържание да се изтрие...

Luchesar, опитваме се да намерим решение на проблем или си играем на словесен пинг-понг? Предложих решение - махането на всички линкове към speshno.info. Ти постави допълнително условие - махането на линковете и към сайта с борсовата информация от борсовите новини. Изказах съгласие. И внезапно ти се отдръпна от обсъждането и оттегли подкрепата си за приетата от мен твоя позиция в него. Както вече написах по-горе, какви изводи е логично да си направи човек - че целта на това мероприятие е да премахне проблемно съдържание, или че целта му е да премахне съдържание без значение дали е проблемно, или не?... И да, това е позиция на само двама души, не на всички - но ако е добра за двама от двете страни на този спор, би могла да бъде добра и за други, дори като изходна в обсъждане. Разбира се, ако целта е да се реши проблем със съдържание, а не да се премахне съдържание без значение дали е проблемно...

Ако в Уикипедия има правило редактори без принос към нея, но с принос към други проекти на ФУМ да гласуват в Уикипедия, ще се съглася, че е логично в Уикиновини да се приемат да гласуват редактори без принос към Уикиновини, но с принос към други проекти на ФУМ. Логиката е такава, нали? Иначе, ако правилата на Уикипедия се прилагат тук пряко, би било редно редактори с принос към Уикиновини, но без принос към Уикипедия, да нямат право да участват в гласувания на Уикиновини. Не мисля, че някой би подкрепил на сериозно такова положение... Имат ли в българоезичната Уикипедия право да гласуват редактори без принос към нея, но с принос към други проекти на ФУМ? -- Григор Гачев (беседа) 20:27, 5 август 2019 (UTC)

Не ми отговори на въпроса кой още, освен двамата редактори от МЕТА трябва да ти потвърди, за да извършиш съответните действия? Какво щеше да направиш, ако двамата бяха обявили гласуването за невалидно? --StanProg (беседа) 20:49, 5 август 2019 (UTC)

Кой още трябва да ми потвърди - вие. С това, което показвате като позиции - както вече писах, дали става дума за премахване на проблемно съдържание, или за премахване на съдържание без значение проблемно ли е, като част от атака срещу Уикиновини като цяло. Колкото и да са важни двамата редактори от МЕТА (а те са!), как ще се разберем тук е още по-важно, поне за мен. Доколкото в тази история има конфликт, той е тук и между нас, те са само арбитри него, поне в моите представи.

Ако те бяха обявили гласуването за невалидно, щях да направя точно същото като сега - да търся разбирателство и взаимно приемливо решение. Каква е алтернативата? Примерно аз казвам - те обявиха гласуването за невалидно, новините няма да се трият. Но ами ако пък Лъчезар каже - аз съм пълноправен администратор, зачитам го и трия новините въпреки това? Той е администратор, може да го каже! Ако искам да отстоя своето, тогава аз трябва да започна администраторска война с него, а подобни изцепки са последното, което трябва и на Уикиновини, и на Уикипедия, и на който и да било тук. (Поне аз мисля така.) Предполагам, че точно затова и Лъчезар не изтрива новините въпреки подкрепата на редакторите от МЕТА - защото проявява отговорност и търси постигане на някаква обща позиция. (Ако греша, нека ме поправи.)

Към момента лично аз си представям нещата така - по някои пунктове започва да се очертава съгласие относно тези новини, поне между някои от участниците от различните страни. Примерно подозирам, че между Лъчезар и мен почти вече има съгласие, че новините могат да бъдат запазени, ако линковете към speshno.info и bulltrend.bg могат да бъдат премахнати. (Отново: ако греша относно почти съгласието, нека той ме поправи.) Дали с това ще се съгласят и други участници, примерно ти или Zelenkroki, можете да го кажете вие.

Ако идеята е да се намери обща позиция, единственият начин за това е тя да бъде търсена. С интерес следя доколко гласувалите за изтриването на новините проявяват такова желание. Към момента виждам само един - Лъчезар. Ти например какво би казал за предложението да сложа на speshno.info списък с тези от екипа, за които вече не е проблем да се публикуват имената им? Това ще го извади от анонимност, а доколкото разбирам, всички твои аргументи срещу него като източник тръгват именно от „анонимността“ му. Може даже да се опитам да поправя счупената секция tvnews, за да излизат и новините от нея. (Да, това обезсмисля идеята да се махнат от новините връзките към speshno.info. Ако предпочиташ нея, също съм съгласен. Важното за мен е да се намери обща позиция.)

Предполагам, че ще попиташ и защо всъщност търся как тези новини да останат? След целия този спор вече ми е абсолютно все едно колко и какво съм жертвал, за да убедя екипа на speshno.info, че ако ги дарим и за Уикиновини, ще направят едно голямо добро за обществото. (Конфликт на интереси, нали? Благодаря!) Да, те вече не са актуални, но все пак са новинарска история, а тя винаги има своята стойност, като минимум историческа. Ако се намери взаимноприемлив начин да бъдат запазени, ще е в добро съответствие с декларираната мисия на Фондация Уикимедия - да събере цялото налично познание. А тази мисия е, която ме привлече на времето към проектите на ФУМ... Затова. -- Григор Гачев (беседа) 21:21, 6 август 2019 (UTC)

Гласуването е приключило, гласовете са дадени. Имаше възможност 2 седмици да убедиш редакторите да гласуват против. Всеки глас може да бъде променен преди края на гласуването. Ти обаче, вместо да положиш усилия това да се случи, положи усилия да не се зачетат гласовете на всички, освен твоя и на Zelenkroki, да обясняваш как аргументите са невалидни и да търсиш помощ от външни субекти. Така поддръжници от общността не се печелят. В момента на дневен ред е дали ще зачетеш гласуването като валидно или ще се продължат тези разговори до момента, до който се затвори проекта. Можеше просто да изтриеш тези статии, идващи от изключително ненадежден сайт, да изчистиш гнилите ябълки, с това да повишиш качеството на проекта и да продължиш работата по съживяване и набиране на нови редактори. "If only I try to attract quality contributors, some will come in 2-3 months, but reaching over a dozen - I see this as a minimum for a healthy project - might take up to an year." - до къде си с целта? Можеше и да получиш подкрепа от редактори от Уикипедия за това, а сега опитвайки се да игнорираш техните гласове ти загуби тази възможност. Проектът е пред закриване, а ти се притесняваш единствено и само да не ти бъдат изтрити копираните статии. Усилията ти са в съвсем погрешна посока. При повторното разглеждане на закриването ще се гледа развитието на проекта от септември миналата година до сега и възможността той да бъде поддържан с приемливо качество, а не старите статии. Нито доказа, че можеш да го съживиш, нито, че държиш на доброто качество на новините. От началото на гласуването до сега мина почти месец, няма нито един нов редактор, а ти самият си създал 1 нова статия. Какъв според теб ще е резултата от преразглеждането на закриването? Ние дори и да искаме, не можем да те спрем, ако искаш да развиеш проекта. Ако се закрие, това ще е предимно твоя заслуга. --StanProg (беседа) 23:44, 6 август 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ подозирам, че между Лъчезар и мен почти вече има съгласие, че новините могат да бъдат запазени “
Grigor, I will repeat what I wrote above just once: I ask you very kindly to never again speak on my behalf—about what I think, what I agree with or do not, or what are my motives, hidden or otherwise. Do not make assertions on such matters, regardless if you present them as facts (“we agreed”) or guesses (“I suspect he agrees with me”). If you need my opinion, please ask about it. And, in general, leave the people to talk for themselves. Petar basically told you the same. Please, stop it.

You're completely wrong about how I see this situation. I tried really hard to assume good faith on your part for many months. I'm sorry, Grigor. I'm afraid I can't do that anymore. You were saying that this case could only be solved by external arbitration—and you got that arbitration. You even got to chose the arbiters by yourself. And both StevenJ81 and George Ho responded to your request. Now, all of a sudden, you claim they were “merely” arbiters, and it actually is just between us here.

And then you proceed with these false, manipulative statements how “with Luchesar we have practically reached a decision” and “I suspect that we have almost reached an agreement with Luchesar”—even after I explicitly asked that you cease doing this.

Let me be completely clear on what I actually think and plan, Grigor. August is the month when almost everyone goes to take their well-deserved rest. Let's really not ruin it. It might also be a good time to reflect on what has been said and done in the last weeks and months. What you are, indeed, correct about my position, is that I haven't interfered so far because I prefer to give more chances for a consensus to be built. This is the spirit of our projects.

But consensus doesn't necessarily mean “compromise”, and even less so—“middle ground”. Neither can it be achieved by “massaging” the problematic pieces to make them “more palatable”.

In short, for me this discussion has reached its end. If anybody else wishes to go on, they obviously are free to. On my part, however, I will wait till early September. If, by then, the decision taken here and supported by the arbitration still isn't complied with, I will enforce it myself. It would be regrettable to resort to this, but, in the end, that's why the community has entrusted me with those rights. And I don't intend to fail that trust after being voted 14 times in total on the Bulgarian projects in the last 7 years. Speaking of which, I hope you remember that you were appointed a sysop without a vote, contrary to the previous practice, and by a bureaucrat who, in turn, was given such rights against the stewards' own policies—and with at least one steward raising his concerns.
— Luchesar • Б/П 00:35, 7 август 2019 (UTC)